Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

mattone ha scritto:

1) le gambe potrebbero aiutare e dato che non mi sembra che le usi, tanto vale provare. Nella competizione, come tanti puoi scegliere di non fare nemmeno una gambata ma è fondamentale che le includi nel tuo allenamento.

Quoto.
Esattamente come avevo consigliato io.
La carenza di gambe non è decisiva perchè le gambe debbano per forza avere un ruolo di primo piano.
E' decisiva perchè la loro carenza denuncia una mancanza di equilibrio a monte.
Tra l'altro le esercitazioni di gambe sono fondamentali per ogni tipo di nuotatore,anche colui che non le usa come il fondista;questo perchè tali esercitazioni sono l'unico modo per allenare (di riflesso insieme alle gambate) la muscolatura profonda del basso tronco,quella deputata al mantenimento degli assetti idrodinamici (quelli che ti mancano).
Come avevo già consigliato,Giorgio,se lavori sulle gambe e sulla loro capacità equilibratrice,il tuo assetto cambierà tantissimo e in meglio,perrmettendoti di gestire equilibri congruenti anche in mancanza della battuta di gambe.

Ciao

--- programmi di allenamento per nuoto libero GRATUITI elaborati da tecnici dell FIN (Federazione Italian Nuoto)

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227

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Ciao
la risposta di mattone mi è piaciuta davvero tanto. Diciamo che mi ha dato molti (spero non troppi) spunti su cui lavorare nei prossimi mesi.
Dopo le precedenti indicazioni di Stefano, ho inserito sistematicamente l'allenamento gambe-stile senza tavoletta in ogni seduta, e qualche risultato ho iniziato a vederlo.
Il prossimo passo sarà quindi quello di inseguire il miglioramento della bracciata.
Premessa: non sono alla ricerca del tempo fine a sé stesso. Il mio obiettivo è nuotare meglio.
Tra l’altro non riesco a fare + di 3 allenamenti / settimana per circa 8 km totali, e devo quindi cercare di utilizzare al meglio il tempo che ho.

Le mie domande:

1. ricerca e presa: come migliorare quest'aspetto ? Nella fase di recupero fino all'entrata in acqua il mio braccio è abbastanza sciolto; non ho ben capito se il mio difetto è quello di mantenerlo “troppo” sciolto anche sott'acqua, o se invece dovrei ricercare la presa con una mano “più decisa” per trovare il sostegno opportuno ? La mia “paura” è sempre quella che, andando alla ricerca di una maggior rigidità nella presa, il mio affaticamento aumenti di conseguenza.

2. movimento affrettato: significa che non lascio scivolare abbastanza il braccio sott'acqua ? Anche in questo caso il mio timore è quello di creare una "fase morta", per non creare una sensazione di "affondamento".

Insomma i punti 1 e 2 non mi sono molto chiari

3. testa fuori asse: significa che è troppo alta indipendentemente dalla fase in cui sto nuotando, e che dovrei tenerla più in linea con il corpo ? in fase di respirazione quindi cercare di ruotarla come appoggiando l’orecchio alla spalla ?

Riprendo poi il commento del precedente post  a proposito dei muscoli dorsali:

4. per meglio ingaggiare i dorsali è corretto effettuare il recupero a gomito alto facendo passare quanto più possibile la mano vicino all’orecchio ?

5. quando si parla di “andare a prendere l’acqua il più lontano possibile” stiamo parlando di mano che entra in acqua il più lontano possibile (senza comunque effetto mister fantastic) ?

Per il momento mi fermo qua... Non vorrei fare troppa confusione.
Grazie già da subito per tutto ….
Ciao
Giorgio

stay hard, stay hungry, stay alive.

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228

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

nel frattempo che mattone e stefano ti rispondano, posso darti un mio parere

1) un difetto della presa non lo risolvi dando manate all'acqua. nuotare significare spostare più acqua possibile con un dato movimento, che non è universale per tutti, movimento che però deve essere naturale e soprattutto privo di rigidità. appogiare la mano in maniera più decisa significherebbe prima di tutto aggiungere rigidità e quindi incontrare maggiore resistenza dell'acqua. anche perché un'azione del genere inibirebbe un secondo aspetto fondamentale (insieme a quello di spostare acqua): la sensibilità.
il tuo problema quindi è che non riesci a prendere dell'acqua davanti alla testa e spostarla indietro e per capire se prendi acqua o meno devi concentrarti sulle sensazioni che ti dà la nuotata. prendere a schiaffi l'acqua quindi ti impedirebbe di raggiungere si "sentire" quanta acqua sposti e quindi di capire qual'è la presa più adatta al tuo modo di nuotare

2) il movimento affrettato
secondo me significa che la carenza della trazione e della spinta sono sia una diretta conseguenza di una presa che non "afferra" acqua e non la spinge indietro sia una scarsa attenzione ed affinamento a queste due fasi sia una certa fretta nel concludere la fase subacquea, che è troppo corta, per poter recuperare che è ciò che ti riesce meglio
ergo: dacci dentro con gli esercizi atti a migliorare presa, trazione e spinta

3) la testa oltrepassa vistosamente l'asse del corpo quando respiri. è lì che devi lavorare in particolar modo. quando prendi aria stravolgi il tuo assetto in acqua spostando il peso del tuo corpo dalla parte in cui respiri.
anche a me qualche mese fà era sorto un problema simile. leggi qui http://www.nuotomania.it/public/forum/upload/viewtopic.php?id=2358

4-5) a mio (modestissimo) parere identificare il recupero con un movimento atto a passare vicino all'orecchio, non solo è sbagliato, ma anche rischia di farti prefigurare nella tua testa un movimento che differisce da quello reale.
il recupero è un movimento inerziale che "nasce e vive" per merito della spinta cioè, se la spinta viene eseguita bene fino in fondo, l'energia che hai applicato in questo movimento è sufficiente a farti recuperare il braccio senza alcun bisogno di controllarlo razionalmente perché quell'energia si mantiene durante il movimento stesso (spero di non dire sciocchezze! in fisica non ero un asso!). guarda qui http://www.nuotomania.it/public/forum/upload/viewtopic.php?pid=27836#p27836 dove si parla del modo di nuotare adottato da total immersion che (a mio parere) rappresenta un modo di recuperare il braccio errato

in ogni caso non credo che il tuo sia un problema di recupero che forse nella bracciata è l'unico aspetto da mantenere.
il recupero e i dorsali hanno poco attinenza.
semmai i dorsali li potrai sollecitarli nel momento in cui farai una spinta corretta e riuscurai a produrre un efficiente rollio delle spalle cioè, nel momento in cui stai concludendo la fase di spinta, il braccio opposto va a cercare l'acqua più in profondità.
attenzione però. il rollio e l'esigenza di andare a prendere l'acqua più lontano possibile non signficano nella maniera più assoluta allungarsi al massimo fino quasi a staccarsi una spalla. significa bensì allungare il braccio in avanti ma in maniera naturale.

queste sono solo le mie personalissime opinioni.
mattone e stefano saranno più esaustivi di me soprattutto per quanto riguarda il tuo quesito su come migliorare la presa

wink

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229

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

giorgio ha scritto:

Ciao
la risposta di mattone mi è piaciuta davvero tanto. Diciamo che mi ha dato molti (spero non troppi) spunti su cui lavorare nei prossimi mesi.
Dopo le precedenti indicazioni di Stefano, ho inserito sistematicamente l'allenamento gambe-stile senza tavoletta in ogni seduta, e qualche risultato ho iniziato a vederlo.
Il prossimo passo sarà quindi quello di inseguire il miglioramento della bracciata.
Premessa: non sono alla ricerca del tempo fine a sé stesso. Il mio obiettivo è nuotare meglio.
Tra l’altro non riesco a fare + di 3 allenamenti / settimana per circa 8 km totali, e devo quindi cercare di utilizzare al meglio il tempo che ho.

Le mie domande:

1. ricerca e presa: come migliorare quest'aspetto ? Nella fase di recupero fino all'entrata in acqua il mio braccio è abbastanza sciolto; non ho ben capito se il mio difetto è quello di mantenerlo “troppo” sciolto anche sott'acqua, o se invece dovrei ricercare la presa con una mano “più decisa” per trovare il sostegno opportuno ? La mia “paura” è sempre quella che, andando alla ricerca di una maggior rigidità nella presa, il mio affaticamento aumenti di conseguenza.

2. movimento affrettato: significa che non lascio scivolare abbastanza il braccio sott'acqua ? Anche in questo caso il mio timore è quello di creare una "fase morta", per non creare una sensazione di "affondamento".

Insomma i punti 1 e 2 non mi sono molto chiari

3. testa fuori asse: significa che è troppo alta indipendentemente dalla fase in cui sto nuotando, e che dovrei tenerla più in linea con il corpo ? in fase di respirazione quindi cercare di ruotarla come appoggiando l’orecchio alla spalla ?

Riprendo poi il commento del precedente post  a proposito dei muscoli dorsali:

4. per meglio ingaggiare i dorsali è corretto effettuare il recupero a gomito alto facendo passare quanto più possibile la mano vicino all’orecchio ?

5. quando si parla di “andare a prendere l’acqua il più lontano possibile” stiamo parlando di mano che entra in acqua il più lontano possibile (senza comunque effetto mister fantastic) ?

Per il momento mi fermo qua... Non vorrei fare troppa confusione.
Grazie già da subito per tutto ….
Ciao
Giorgio

Seguo il tuo elenco:

1) No, non sei troppo sciolto sott'acqua ma l'esatto contrario, per questo ho definito finto sciolto il tuo modo di nuotare. Migliorare il vincolo nella presa non significa assolutamente irrigidirsi in alcun modo. Nel nuoto la velocità aumenta con la capacità di essere più sciolti e le prestazioni decadono esponenzialmente quando ci si irrigidisce. Il segreto sta nella combinazione di un corpo perfettamente allineato, idrodinamico e rilassato che diventa per questo molto leggero, ovviamente se paragonato a uno storto e rigido, da tirare e spingere. Per migliorare la presa devi anzitutto capire di cosa si tratta: è un punto di appoggio dove il tuo avambraccio si blocca, nel vero senso della parola, permettendo ai muscoli dorsali di tirare e spingere realizzando l'avanzamento del corpo che per effetto del rollio ruoterà intorno al punto fisso stabilito dall'avambraccio.

2) Anche qui l'esatto contrario, ovvero tu hai già, e proprio a causa di un movimento affrettato, un momento morto abbastanza importante. Ti spiego meglio: ciò che anticipi troppo è la passata subacquea, non in senso assoluto però, infatti la tua nuotata è quasi un catch up drill, ma è anticipata rispetto alla presa che non avviene correttamente e ti porta a girare quasi a vuoto. Per milgiorare la presa non devi occuparti, paradossalmente, del fattore tempo, cercando di allungare la scivolata, che nel nuoto agonistico non esiste, ma devi migliorare l'equilibrio a causa del quale ti troverai, anche dopo aver scivolato mezza vasca per bracciata, a girare frettolosamente le braccia se non avrai prima creato un buon vincolo.

3) La posizione della testa rappresenta qui in Italia un caso particolare, quindi sentirai cose opposte e a te la scelta. Io concordo con le scuole americana e australiana sul fatto che il collo debba mantenere una posizione neutra ripetto al corpo cioè allineato alla spina dorsale, sguardo fisso sul fondo perpendicolare alla riga nera e mai per nessun motivo volgerlo avanti. La respirazione non avviene ruotando la testa ma lasciando che la testa muova nel rollio solidalmente col corpo quando si decide di prendere aria. Ferma nonostante il rollio, invece, quando non si respira. Tu sei ben lontano da questo standard.

4) Dato che patisci un affaticamento al deltoide prova a lavorare sul suo rilassamento in fase di presa e sulla sua esclusione dalla trazione in avanti, il corpo dovrebbe metterti da solo sulla giusta strada ma devi stare attento a quanto ti dice. Il recupero è la fase durante la quale il braccio opposto effettua la presa, la posizione di tutto il corpo è fondamentale ma alcuni equilibri sono anche, fino a un certo livello, personali. La posizione della mano non è quindi indicativa di una corretta posizione. Io sono certamente per un recupero con gomiti alti che procedono in linea con il corpo.

5) Ho notato dal video che hai un'ottima linea di galleggiamento, questo ti permette di entrare molto avanti con la mano senza grandi acrobazie ma questa è solo una piccola parte del problema. Per prendere l'acqua lontano, parliamo di prendere, quindi supponiamo di essere in grado prendere, dato che vicino o lontano è sempre un grosso e primario problema, devo fare due azioni contrapposte: allungarmi più che posso, magari come mr. fantastic, col braccio che va in presa, è talmente importante che tutto ciò che la migliore mobilità articolare può offrirci anche solo in termini di millimetri è ben accetto, e supportare la fase di ricerca con una solida fase finale di spinta del braccio opposto. Spesso una bracciata più lunga nasce dal miglioramento dell'azione del braccio indietro e tornando all'importanza di stirarsi in avanti, questo ti aiuterà ad interessare i muscoli del tronco fin dalla prima fase della bracciata migliorando la stabilità generale. Ah già, il corpo non deve essere piatto. E si badi bene a ruotare il corpo, non solo le spalle.

Il nuoto è funzione di gesti interdipendenti tra loro, per questo ogni movimento che venga identificato come difetto può essere visto sotto tre diversi aspetti: in quanto problema in prima persona, in quanto causa di altri problemi e infine anche come risultante di problemi terzi. Alla luce di questo tutto è molto difficile ma anche pieno di possibilità, per questo non mi pare utile darti ricette miracolose per la soluzione di un problema quanto piuttosto cercare di farti capire dove questo risieda lasciando la tua passione di autodidatta a cercare la via di uscita. Ovviamente puoi chiedere ciò che vuoi.

PS. Oggi il pc non si è ancora piantato quindi ti spiego il problema dell'equilibrio laterale con un esempio:
mettiti in piedi e dalla posizione di piedi uniti e procedi con passo laterale con le gambe tese, verso destra o sinistra,  solleva la gamba tesa lateralemente nella direzione verso la quale vuoi procedere, mantenendo la schiena dritta e lo sguardo frontale troverai molto difficile controllare il passo senza franare verso il suolo. La gamba infatti sposta il baricentro e dato che l'aria non offre nessuna resistenza il movimento è accelerato verso il suolo. (ovviamente un karateka avrà più controllo di un giocatore di poker ma è solo per rendere un idea)
In acqua capita più o meno la stessa cosa ma con l'eccezione che essa offre sufficiente resistenza per un appoggio a chi non vi frani sopra come un masso.

Ciao.

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230

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

nuotix ha scritto:

nel frattempo che mattone e stefano ti rispondano, posso darti un mio parere

1) un difetto della presa non lo risolvi dando manate all'acqua. nuotare significare spostare più acqua possibile con un dato movimento, che non è universale per tutti, movimento che però deve essere naturale e soprattutto privo di rigidità. appogiare la mano in maniera più decisa significherebbe prima di tutto aggiungere rigidità e quindi incontrare maggiore resistenza dell'acqua. anche perché un'azione del genere inibirebbe un secondo aspetto fondamentale (insieme a quello di spostare acqua): la sensibilità.
il tuo problema quindi è che non riesci a prendere dell'acqua davanti alla testa e spostarla indietro e per capire se prendi acqua o meno devi concentrarti sulle sensazioni che ti dà la nuotata. prendere a schiaffi l'acqua quindi ti impedirebbe di raggiungere si "sentire" quanta acqua sposti e quindi di capire qual'è la presa più adatta al tuo modo di nuotare

2) il movimento affrettato
secondo me significa che la carenza della trazione e della spinta sono sia una diretta conseguenza di una presa che non "afferra" acqua e non la spinge indietro sia una scarsa attenzione ed affinamento a queste due fasi sia una certa fretta nel concludere la fase subacquea, che è troppo corta, per poter recuperare che è ciò che ti riesce meglio
ergo: dacci dentro con gli esercizi atti a migliorare presa, trazione e spinta

3) la testa oltrepassa vistosamente l'asse del corpo quando respiri. è lì che devi lavorare in particolar modo. quando prendi aria stravolgi il tuo assetto in acqua spostando il peso del tuo corpo dalla parte in cui respiri.
anche a me qualche mese fà era sorto un problema simile. leggi qui http://www.nuotomania.it/public/forum/upload/viewtopic.php?id=2358

4-5) a mio (modestissimo) parere identificare il recupero con un movimento atto a passare vicino all'orecchio, non solo è sbagliato, ma anche rischia di farti prefigurare nella tua testa un movimento che differisce da quello reale.
il recupero è un movimento inerziale che "nasce e vive" per merito della spinta cioè, se la spinta viene eseguita bene fino in fondo, l'energia che hai applicato in questo movimento è sufficiente a farti recuperare il braccio senza alcun bisogno di controllarlo razionalmente perché quell'energia si mantiene durante il movimento stesso (spero di non dire sciocchezze! in fisica non ero un asso!). guarda qui http://www.nuotomania.it/public/forum/upload/viewtopic.php?pid=27836#p27836 dove si parla del modo di nuotare adottato da total immersion che (a mio parere) rappresenta un modo di recuperare il braccio errato

in ogni caso non credo che il tuo sia un problema di recupero che forse nella bracciata è l'unico aspetto da mantenere.
il recupero e i dorsali hanno poco attinenza.
semmai i dorsali li potrai sollecitarli nel momento in cui farai una spinta corretta e riuscurai a produrre un efficiente rollio delle spalle cioè, nel momento in cui stai concludendo la fase di spinta, il braccio opposto va a cercare l'acqua più in profondità.
attenzione però. il rollio e l'esigenza di andare a prendere l'acqua più lontano possibile non signficano nella maniera più assoluta allungarsi al massimo fino quasi a staccarsi una spalla. significa bensì allungare il braccio in avanti ma in maniera naturale.

queste sono solo le mie personalissime opinioni.
mattone e stefano saranno più esaustivi di me soprattutto per quanto riguarda il tuo quesito su come migliorare la presa

wink

Dal mio punto di vista, anche ammettendo che il recupero non solo debba essere passivo ma addirittura inerziale, questo non potrebbe verificarsi, e di fatto non si verifica diversamente, se non al raggiungimento di una data qualità, in termini di velocità e coordinamento, della spinta. Se poi vogliamo anche deviare il percorso del gomito dall'asse di avanzamento del corpo, cioè non alto e non perpendicolare, penso che le difficoltà crescano ulteriormente. Detto in altre parole perchè al braccio resti energia residua per tornare avanti da solo, questo dovrebbe avere energia in eccesso al termine della spinta (problema che meriterebbe un discorso a parte) e sarebbe da solo responsabile di parte dell'energia di avanzamento di tutto il corpo (come quando per saltare in alto lanciamo in alto le braccia). Tutto questo per quanto possibile è assolutamente complicato da inserire tra i requisiti di una buona nuotata.

Io penso che i migliori nuotatori si limitino, per così dire, ad avere delle azioni di recupero che assecondano, aiutano a mantenenre e non impediscono il momento che il corpo acquista con tanta fatica durante la fase di spinta. Viceversa nulla che possa ostacolare un recupero più naturale, rilassato e balistico possibile... ma qui parliamo di cose davvero difficili!

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231 (modificato da nuotix 14-07-2011 20:54:56)

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

1)

mattone ha scritto:

Dal mio punto di vista, anche ammettendo che il recupero non solo debba essere passivo ma addirittura inerziale, questo non potrebbe verificarsi, e di fatto non si verifica diversamente, se non al raggiungimento di una data qualità, in termini di velocità e coordinamento, della spinta. Se poi vogliamo anche deviare il percorso del gomito dall'asse di avanzamento del corpo, cioè non alto e non perpendicolare, penso che le difficoltà crescano ulteriormente. Detto in altre parole perchè al braccio resti energia residua per tornare avanti da solo, questo dovrebbe avere energia in eccesso al termine della spinta (problema che meriterebbe un discorso a parte) e sarebbe da solo responsabile di parte dell'energia di avanzamento di tutto il corpo (come quando per saltare in alto lanciamo in alto le braccia). Tutto questo per quanto possibile è assolutamente complicato da inserire tra i requisiti di una buona nuotata.

Io penso che i migliori nuotatori si limitino, per così dire, ad avere delle azioni di recupero che assecondano, aiutano a mantenenre e non impediscono il momento che il corpo acquista con tanta fatica durante la fase di spinta. Viceversa nulla che possa ostacolare un recupero più naturale, rilassato e balistico possibile... ma qui parliamo di cose davvero difficili!

io sono solito chiamare il recupero un movimento inerziale per il seguente motivo.
non so se l'energia residua derivante dalla spinta si mantenga costante (anzi ipenso di no) magari anche analizzandola con strumenti scientifici.
il nucleo della questione è che a mio parere questa definizione, magari non sarà ottima da un punto scientifico, ma è efficace da un punto di vista comunicativo perché vuole sfatare il mito secondo il quale il recupero a gomito alto consista nel piegare al massimo il gomito come si vede qui
http://www.youtube.com/watch?v=rJpFVvho0o4
che  a mio parere va contro il principio secondo il quale nel recupero più il braccio rimane rilassato e meglio è.
che ne pensi??


2) era da un po che volevo porre questa questione che mattone mi ha fatto tornare alla mente
questo passo di un post di mattone mi ha colpito molto:

mattone ha scritto:

5) Ho notato dal video che hai un'ottima linea di galleggiamento, questo ti permette di entrare molto avanti con la mano senza grandi acrobazie ma questa è solo una piccola parte del problema. Per prendere l'acqua lontano, parliamo di prendere, quindi supponiamo di essere in grado prendere, dato che vicino o lontano è sempre un grosso e primario problema, devo fare due azioni contrapposte: allungarmi più che posso, magari come mr. fantastic, col braccio che va in presa, è talmente importante che tutto ciò che la migliore mobilità articolare può offrirci anche solo in termini di millimetri è ben accetto, e supportare la fase di ricerca con una solida fase finale di spinta del braccio opposto. Spesso una bracciata più lunga nasce dal miglioramento dell'azione del braccio indietro e tornando all'importanza di stirarsi in avanti, questo ti aiuterà ad interessare i muscoli del tronco fin dalla prima fase della bracciata migliorando la stabilità generale. Ah già, il corpo non deve essere piatto. E si badi bene a ruotare il corpo, non solo le spalle.

e ripropongo un post di stefano di qualche mese fà in questa discussione:

stefano '62 ha scritto:

Qualcosa come un milione di anni fa leggevo un testo che da molti è considerato una specie di Bibbia del nuoto:il leggendario "La scienza del nuoto" dell'altrettanto leggendario James Counsilmann.
Ebbene mi colpì una frase che diceva più o meno così:
NON BISOGNEREBBE MAI CHIEDERE AI PROPRI ATLETI DI ALLUNGARSI !
Ricordo di avere pensato che pur condividendo il concetto di fondo,che è quello che poi spiego spesso nei miei post,magari stesse un pò esagerando.
E invece aveva ragione da vendere.
La richiesta cosi formulata è ambigua,e riesce a confondere persino alcuni tecnici che si limitano a richiederlo senza realmente capire di cosa stanno parlando.
Esiste un solo modo per aumentare l'ampiezza di nuotata senza incasinare l'allievo e senza perdersi in un congresso a bordo vasca:chiedere di contare le bracciate e di cercare di abbassare il numero.

Ciao

a mio parere questi due post sono in contraddizione perché mattone dice che bisogna allungarsi al massimo e stefano che, citando counsilmann, sostiene che non bisognerebbe chiedere agli atleti di allungarsi?
dove sta la verità?
sebbene mattone sia ultracompetente, però personalmente non sono d'accordo con lei perché allungarsi al massimo delle proprie possibilità rischia di far perdere fluidità alla bracciata nonché rischia di irrigidirla.
ma non sono neanche completamente d'accordo al 100% con la citazione di counsilmann.
io penso che la verità stia nel mezzo: dal momento che col tempo si riesce a sviluppare una sempre migliore flessibilità articolare che ci consente di andare a prendere l'acqua leggermente più avanti, va bene allungarsi ma stando attenti a non raggiungere la massima distensione possibile
. insomma, allungarsi si, ma un po meno del massimo possibile


che ne pensate??

wink

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232

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

1) penso che se proprio vogliamo trovare dei difetti in quel nuotatore non sono nel gomito durante il recupero, ma anche vedendone altri resta una nuotata dimostrativa dove penso vogliano mettere il fuoco su un particolare aspetto e non su altro. Lo stesso atleta all'aumentare della velocità cambierà la sua nuotata e magari pregi e difetti si cambieranno di posto. Non penso di aver capito del tutto, comunque, questo patema circa il gomito che non dovrebbe piegarsi eccessivamente, è più importante secondo me distinguere tra un movimento naturalmente sciolto causato da un buon equilibrio e da articolazioni ben oliate, e l'imitazione dello stesso dove per portare il gomito in una certa posizione non faccio altro che irrigidirmi ulteriormente. Il gesto spesso è un falso problema, oppure una falsa soluzione. In quel metodo mi sembra di ricordare che evitino volontariamente una presa con un gomito estremamente alto che, per quanto alieno ripetto al mio modo di pensare, permette ai loro seguaci di non perseguire inutilmente un modello tecnico perfetto irraggiungibile per quasi tutti concentrandosi su cose che ad un livello di mercato sono più importanti e obiettivamente possibili.

2) mi sembra di essermi espessa a favore del counsilmann in quella discussione che riporti. Ma qua dico l'opposto! E' verò che non bisogna dirlo ma è comunque ciò che si vuole raggiungere. Percui se la persona a cui lo dico potrebbe farsi condizionare negativamente da questa informazione allora cerco di raggirare l'ostacolo evitando l'informazione diretta, se, come in questo caso, si tratta di una discussione teorica con una persona appassionata come giorgio che vuole sapere la verità, posta il suo video e ha bisogno di migliorare la confidenza con i muscoli del tronco, mi sembra che si possa correre il rischio!

Ciao

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233 (modificato da nuotix 15-07-2011 06:45:36)

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

mattone ha scritto:

è più importante secondo me distinguere tra un movimento naturalmente sciolto causato da un buon equilibrio e da articolazioni ben oliate, e l'imitazione dello stesso dove per portare il gomito in una certa posizione non faccio altro che irrigidirmi ulteriormente.

hai centrato perfettamente quello che intendevo dire con "piegare al massimo il gomito" cioè che rischia solo di aggiungere rigidità e quindi impedire una migliore scioltezza e rilassatezza del movimento.
io mi ricordo che per un certo periodo avevo provato a recuperare in quel modo. ebbene, sentivo il braccio molto meno rilassato perché dovevo compiere una ulteriore contrazione muscolare. pertanto mi dicevano che avevo un recupero scattoso.
è chiaro poi che la tecnica universale non esiste. quello che può andare bene a me e più che possibile che non possa andare bene al mio compagno di corsia.
mi rendo conto che sul tema abbiamo posizioni big_smile



mattone ha scritto:

evitino volontariamente una presa con un gomito estremamente alto che, per quanto alieno ripetto al mio modo di pensare,

volevo chiederti una informazione sulla presa a gomito alto.
dopo che io sono andato in presa a prendere l'acqua in avanti, bisogna spingerla indietro. in questa fase la cosiddetta presa a gomito alto significa che il gomito deve rimanere il più fermo possibile come fosse un perno da cui fare leva?
in generale potresti darmi una definizione di presa a gomito alto?

wink

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234

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Ciao
grazie 1000 per le risposte. Davvero.
Farò fuoco sui vari commenti e poi mi rifarò sicuramente vivo, casomai con un altro video ...
Solo due ultime domande:
1. Presa: Mi viene da pensare che il fatto di "bloccare" l'avambraccio sia comunque un'azione che implica una certa rigidità. Ad occhio sembra quasi una contraddizione quella di cercare un "punto d'appoggio" attraverso un "movimento rilassato".
Qual'è la chiave per aprire questa porta ?
2. Entrata: il braccio deve allungarsi in superficie, e quindi la mano deve entrare in acqua in massima estensione, oppure l'estensione può anche avvenire sott'acqua ? In effetti nel video postato da Nuotix la mano entra molto in anticipo e l'estensione del braccio avviene sott'acqua. Mi sembra di ricordare che Stefano fosse contrario a questa impostazione, ma forse ricordo male.
Grazie ancora e buon weekend.
Giorgio


mattone ha scritto:

1) No, non sei troppo sciolto sott'acqua ma l'esatto contrario, per questo ho definito finto sciolto il tuo modo di nuotare. Migliorare il vincolo nella presa non significa assolutamente irrigidirsi in alcun modo. Nel nuoto la velocità aumenta con la capacità di essere più sciolti e le prestazioni decadono esponenzialmente quando ci si irrigidisce. Il segreto sta nella combinazione di un corpo perfettamente allineato, idrodinamico e rilassato che diventa per questo molto leggero, ovviamente se paragonato a uno storto e rigido, da tirare e spingere. Per migliorare la presa devi anzitutto capire di cosa si tratta: è un punto di appoggio dove il tuo avambraccio si blocca, nel vero senso della parola, permettendo ai muscoli dorsali di tirare e spingere realizzando l'avanzamento del corpo che per effetto del rollio ruoterà intorno al punto fisso stabilito dall'avambraccio.

stay hard, stay hungry, stay alive.

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235

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

giorgio ha scritto:

Ciao
grazie 1000 per le risposte. Davvero.
Farò fuoco sui vari commenti e poi mi rifarò sicuramente vivo, casomai con un altro video ...
Solo due ultime domande:
1. Presa: Mi viene da pensare che il fatto di "bloccare" l'avambraccio sia comunque un'azione che implica una certa rigidità. Ad occhio sembra quasi una contraddizione quella di cercare un "punto d'appoggio" attraverso un "movimento rilassato".
Qual'è la chiave per aprire questa porta ?
2. Entrata: il braccio deve allungarsi in superficie, e quindi la mano deve entrare in acqua in massima estensione, oppure l'estensione può anche avvenire sott'acqua ? In effetti nel video postato da Nuotix la mano entra molto in anticipo e l'estensione del braccio avviene sott'acqua. Mi sembra di ricordare che Stefano fosse contrario a questa impostazione, ma forse ricordo male.
Grazie ancora e buon weekend.
Giorgio


mattone ha scritto:

1) No, non sei troppo sciolto sott'acqua ma l'esatto contrario, per questo ho definito finto sciolto il tuo modo di nuotare. Migliorare il vincolo nella presa non significa assolutamente irrigidirsi in alcun modo. Nel nuoto la velocità aumenta con la capacità di essere più sciolti e le prestazioni decadono esponenzialmente quando ci si irrigidisce. Il segreto sta nella combinazione di un corpo perfettamente allineato, idrodinamico e rilassato che diventa per questo molto leggero, ovviamente se paragonato a uno storto e rigido, da tirare e spingere. Per migliorare la presa devi anzitutto capire di cosa si tratta: è un punto di appoggio dove il tuo avambraccio si blocca, nel vero senso della parola, permettendo ai muscoli dorsali di tirare e spingere realizzando l'avanzamento del corpo che per effetto del rollio ruoterà intorno al punto fisso stabilito dall'avambraccio.

1) la spiegazione sta proprio in quello che ho scritto, ma detto altrimenti: una cosa molto leggera, che galleggia facilmente e ha una forma che non oppone grossa resistenza all'avanzamento la spingi con due dita. Anche una barca. Quindi non hai nessun bisogno di essere rigido, anzi.

2) è un problema che in questo momento non hai e in ogni caso me ne occuperei solo se fosse la fonte chiara di qualche altro problema, perchè così in linea generale tra dentro e fuori l'unica differenza  starebbe nella resistenza, che può essere più o meno importante a seconda del tipo di vantaggio o svantaggio che ti da e dalle prestazioni cui miri.

Ciao

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236

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

nuotix ha scritto:
mattone ha scritto:

è più importante secondo me distinguere tra un movimento naturalmente sciolto causato da un buon equilibrio e da articolazioni ben oliate, e l'imitazione dello stesso dove per portare il gomito in una certa posizione non faccio altro che irrigidirmi ulteriormente.

hai centrato perfettamente quello che intendevo dire con "piegare al massimo il gomito" cioè che rischia solo di aggiungere rigidità e quindi impedire una migliore scioltezza e rilassatezza del movimento.
io mi ricordo che per un certo periodo avevo provato a recuperare in quel modo. ebbene, sentivo il braccio molto meno rilassato perché dovevo compiere una ulteriore contrazione muscolare. pertanto mi dicevano che avevo un recupero scattoso.
è chiaro poi che la tecnica universale non esiste. quello che può andare bene a me e più che possibile che non possa andare bene al mio compagno di corsia.
mi rendo conto che sul tema abbiamo posizioni big_smile



mattone ha scritto:

evitino volontariamente una presa con un gomito estremamente alto che, per quanto alieno ripetto al mio modo di pensare,

volevo chiederti una informazione sulla presa a gomito alto.
dopo che io sono andato in presa a prendere l'acqua in avanti, bisogna spingerla indietro. in questa fase la cosiddetta presa a gomito alto significa che il gomito deve rimanere il più fermo possibile come fosse un perno da cui fare leva?
in generale potresti darmi una definizione di presa a gomito alto?

wink

Una definizione di presa a gomito alto è Ian Thorpe. Sembra facile ma non lo è per nulla. Il senso è simile a quello del fulcro in una leva anche se le cose non vanno esattamente come in una leva, ma rende l'idea.
Per vedere la cosa sotto questo punto di vista dobbiamo considerare che il fatto di spingere l'acqua indietro aiuta ad effettuare un movimento che dovrebbe produrre la propulsione, ma difatti non è spingendo l'acqua indietro che avanzo, perchè, un po più nel dettaglio, spingo indietro per vincolare il braccio comprimendo l'acqua quanto basta per creare un appoggio sul quale tirarmi avanti, senza che questo appoggio sfugga come uno che cammina nelle dune di sabbia.

In ogni caso la questione del gomito alto è solo una delle possibili interpretazioni delle forme di propulsione, dove è possibile ricondurle tutte ad uno stesso livello di efficienza, difficoltà tecnica e sforzo fisico se applicate ai massimi livelli. Dal mio punto di vista, se non estremizzata ricercando posizioni da campione olimpico, è quella che presenta le minori controindicazioni in un normale percorso di apprendimento.

Ciao

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Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Non mi piace quando ci si individua la causa di un problema e non si tenti di risolverlo o che si dica: "hai questo problema e convivici. Credo che psicologicamente sia una mazzata tra capo e collo e denota anche poco spirito sportivo.
Da profano ci proverei, chiamatemi pure presuntuoso ma ci proverei.
Allora il PROBLEMA di Giorgio è aumentare la velocità di crociera, le CAUSE individuate sono: allineamento, equilibrio laterale e scarso lavoro dei dorsali. SOLUZIONI: braccia stile con pull (8x25) cambio braccio ogni vasca, questo esercizio è ottimo per l'equilibrio laterale in fase di respirazione e per migliorare la sensibilità e lo scivolamento.
Milioni di vasche con boccaglio, per migliorare l'allineamento e concentrarsi sulla passata subacquea.
Milioni di vasche con palette, per dare tono ai dorsali.

Io ci ho provato ed ho ragionato con le sensazioni che provo in acqua.

1) AUT DISCE, AUT DISCEDE
2) Azzoppare il cavallo pensante....questo

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Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

giorgio ha scritto:

Ciao
la risposta di mattone mi è piaciuta davvero tanto. Diciamo che mi ha dato molti (spero non troppi) spunti su cui lavorare nei prossimi mesi.
Dopo le precedenti indicazioni di Stefano, ho inserito sistematicamente l'allenamento gambe-stile senza tavoletta in ogni seduta, e qualche risultato ho iniziato a vederlo.
Il prossimo passo sarà quindi quello di inseguire il miglioramento della bracciata.
Premessa: non sono alla ricerca del tempo fine a sé stesso. Il mio obiettivo è nuotare meglio.
Tra l’altro non riesco a fare + di 3 allenamenti / settimana per circa 8 km totali, e devo quindi cercare di utilizzare al meglio il tempo che ho.

Le mie domande:

1. ricerca e presa: come migliorare quest'aspetto ? Nella fase di recupero fino all'entrata in acqua il mio braccio è abbastanza sciolto; non ho ben capito se il mio difetto è quello di mantenerlo “troppo” sciolto anche sott'acqua, o se invece dovrei ricercare la presa con una mano “più decisa” per trovare il sostegno opportuno ? La mia “paura” è sempre quella che, andando alla ricerca di una maggior rigidità nella presa, il mio affaticamento aumenti di conseguenza.

2. movimento affrettato: significa che non lascio scivolare abbastanza il braccio sott'acqua ? Anche in questo caso il mio timore è quello di creare una "fase morta", per non creare una sensazione di "affondamento".

Insomma i punti 1 e 2 non mi sono molto chiari

3. testa fuori asse: significa che è troppo alta indipendentemente dalla fase in cui sto nuotando, e che dovrei tenerla più in linea con il corpo ? in fase di respirazione quindi cercare di ruotarla come appoggiando l’orecchio alla spalla ?

Riprendo poi il commento del precedente post  a proposito dei muscoli dorsali:

4. per meglio ingaggiare i dorsali è corretto effettuare il recupero a gomito alto facendo passare quanto più possibile la mano vicino all’orecchio ?

5. quando si parla di “andare a prendere l’acqua il più lontano possibile” stiamo parlando di mano che entra in acqua il più lontano possibile (senza comunque effetto mister fantastic) ?

Per il momento mi fermo qua... Non vorrei fare troppa confusione.
Grazie già da subito per tutto ….
Ciao
Giorgio

1. Tu sei la barca e le braccia i remi.
Pensa solo a quello senza perderti su sofismi da risolvere col goniometro.
La  concretezza della spinta non dipende dalla forza che applichi e nemmeno dal diswegnino che fai con le mani.
Dipende solo dalla convinzione profonda che le braccia ti devono tirare in avanti.
Tutto il resto viene solamente e inesorabilmente "dopo".
2. mattone intendeva dire,e concordo,che le tue braccia non seguono la logica del "mi tiro avanti" ma reagiscono a carenze di equilibrio,generate tra l'altro (secondo me) proprio dal fatto che pensi a tante cose tranne che a prendere acqua e tirarti avanti.
Risolvi seguendo ancora il punto 1.
3.Significa che muovi il collo,dipende dalla rigidità delle spalle che se lo tirano dietro quando giri le braccia
Si risolve in questo modo:nuota fissando costantemente la linea nera sul fondo,tranne quando respiri ma poi dovrai tornare a cercarla in modo direi ossessivo,come per paurra che te la rubino.
Di solito (a rimarcarne l'importanza) questo è uno dei due input che fornisco il primo giorno che imposto il crawl in apnea.
4.
I dorsali lavorano se le braccia spingono fino alle cosce,facendo uscire le mani dietro alle chiappe,con pollice orientato in dentro,cioè verso il corpo (diversamente tagli a fete l'acqua e usi solo il tricipite)
Consiglio però di non starci a pensare troppo,immagina semplicemente come al punto uno di prendere acqua e remare,accompagnandola fino alle cosce.
5 non pensarci troppo,viene da solo se ti immagini una barca a remi e se fai girare le spalle in modo circolare.
Significa comunque che la mano deve andare lontano dalla testa,ma senza far diventare il braccio un blocco di marmo.

Ciao

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Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

mattone ha scritto:
nuotix ha scritto:

nel frattempo che mattone e stefano ti rispondano, posso darti un mio parere

1) un difetto della presa non lo risolvi dando manate all'acqua. nuotare significare spostare più acqua possibile con un dato movimento, che non è universale per tutti, movimento che però deve essere naturale e soprattutto privo di rigidità. appogiare la mano in maniera più decisa significherebbe prima di tutto aggiungere rigidità e quindi incontrare maggiore resistenza dell'acqua. anche perché un'azione del genere inibirebbe un secondo aspetto fondamentale (insieme a quello di spostare acqua): la sensibilità.
il tuo problema quindi è che non riesci a prendere dell'acqua davanti alla testa e spostarla indietro e per capire se prendi acqua o meno devi concentrarti sulle sensazioni che ti dà la nuotata. prendere a schiaffi l'acqua quindi ti impedirebbe di raggiungere si "sentire" quanta acqua sposti e quindi di capire qual'è la presa più adatta al tuo modo di nuotare

2) il movimento affrettato
secondo me significa che la carenza della trazione e della spinta sono sia una diretta conseguenza di una presa che non "afferra" acqua e non la spinge indietro sia una scarsa attenzione ed affinamento a queste due fasi sia una certa fretta nel concludere la fase subacquea, che è troppo corta, per poter recuperare che è ciò che ti riesce meglio
ergo: dacci dentro con gli esercizi atti a migliorare presa, trazione e spinta

3) la testa oltrepassa vistosamente l'asse del corpo quando respiri. è lì che devi lavorare in particolar modo. quando prendi aria stravolgi il tuo assetto in acqua spostando il peso del tuo corpo dalla parte in cui respiri.
anche a me qualche mese fà era sorto un problema simile. leggi qui http://www.nuotomania.it/public/forum/upload/viewtopic.php?id=2358

4-5) a mio (modestissimo) parere identificare il recupero con un movimento atto a passare vicino all'orecchio, non solo è sbagliato, ma anche rischia di farti prefigurare nella tua testa un movimento che differisce da quello reale.
il recupero è un movimento inerziale che "nasce e vive" per merito della spinta cioè, se la spinta viene eseguita bene fino in fondo, l'energia che hai applicato in questo movimento è sufficiente a farti recuperare il braccio senza alcun bisogno di controllarlo razionalmente perché quell'energia si mantiene durante il movimento stesso (spero di non dire sciocchezze! in fisica non ero un asso!). guarda qui http://www.nuotomania.it/public/forum/upload/viewtopic.php?pid=27836#p27836 dove si parla del modo di nuotare adottato da total immersion che (a mio parere) rappresenta un modo di recuperare il braccio errato

in ogni caso non credo che il tuo sia un problema di recupero che forse nella bracciata è l'unico aspetto da mantenere.
il recupero e i dorsali hanno poco attinenza.
semmai i dorsali li potrai sollecitarli nel momento in cui farai una spinta corretta e riuscurai a produrre un efficiente rollio delle spalle cioè, nel momento in cui stai concludendo la fase di spinta, il braccio opposto va a cercare l'acqua più in profondità.
attenzione però. il rollio e l'esigenza di andare a prendere l'acqua più lontano possibile non signficano nella maniera più assoluta allungarsi al massimo fino quasi a staccarsi una spalla. significa bensì allungare il braccio in avanti ma in maniera naturale.

queste sono solo le mie personalissime opinioni.
mattone e stefano saranno più esaustivi di me soprattutto per quanto riguarda il tuo quesito su come migliorare la presa

wink

Dal mio punto di vista, anche ammettendo che il recupero non solo debba essere passivo ma addirittura inerziale, questo non potrebbe verificarsi, e di fatto non si verifica diversamente, se non al raggiungimento di una data qualità, in termini di velocità e coordinamento, della spinta. Se poi vogliamo anche deviare il percorso del gomito dall'asse di avanzamento del corpo, cioè non alto e non perpendicolare, penso che le difficoltà crescano ulteriormente. Detto in altre parole perchè al braccio resti energia residua per tornare avanti da solo, questo dovrebbe avere energia in eccesso al termine della spinta (problema che meriterebbe un discorso a parte) e sarebbe da solo responsabile di parte dell'energia di avanzamento di tutto il corpo (come quando per saltare in alto lanciamo in alto le braccia). Tutto questo per quanto possibile è assolutamente complicato da inserire tra i requisiti di una buona nuotata.

Io penso che i migliori nuotatori si limitino, per così dire, ad avere delle azioni di recupero che assecondano, aiutano a mantenenre e non impediscono il momento che il corpo acquista con tanta fatica durante la fase di spinta. Viceversa nulla che possa ostacolare un recupero più naturale, rilassato e balistico possibile... ma qui parliamo di cose davvero difficili!

Provo a renderle facili facendo chiarezza.
Il recupero ha due momenti:
La prima metà del recupero è inerziale e permette alla mano di rimbalzare fino quasi alla spalla senza implicare l'utilizzo dei muscoli della spalla,che devono essere assolutamente inerti e consentire la funzione della articolazione stessa,cioè ruotare liberamente.
Nella seconda metà invece la mano si attiva e permette di indirizzare il resto del recupero controllando e magari velocizzando l'ingresso in acqua in situazioni di gara.
Ogni volta che io parlo di recupero rilassato mi riferisco ovviamente a situazioni di nuoto scolastico,oppure alla prima metà del recupero della nuotata da competizione.

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Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

nuotix ha scritto:

a mio parere questi due post sono in contraddizione perché mattone dice che bisogna allungarsi al massimo e stefano che, citando counsilmann, sostiene che non bisognerebbe chiedere agli atleti di allungarsi?
dove sta la verità?

In realtà non sono due tesi in contraddizione.
Io come mattone sono convinto della necessità di allungarsi,e lo era pure il counsillmann che ha scritto il testo su cui si fondava il mio post.
Il punto in discussione era solo il modo di comunicare all'atleta la necessità di allungarsi,che se interpretata male si risolve in un tiramolla subacqueo di nessuna utilità,e quando invece è interpretata bene viene eseguita proprio grazie al corretto posizionamento delle spalle,quella avanzata e quella arretrata,come dice mattone.
Secondo il counsilmann (e me) chiedere un semplicistico allungamento porta l'atleta al tiramolla con abbassamento del gomito e peggioramento della presa,dunque io preferisco formulare in modo diverso la mia richiesta.
Ma l'obiettivo finale resta l'allungamento dell'ampiezza di nuotata.

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Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Riguardo al gomito alto nel recupero ha ragione mattone:è necessario per consentire di prendere acqua più lontano spostando avanti la spalla,e la mano deve passare stretta per evitare di caricare determinati muscoli nel recupero.
Però ha ragione nuotix nel denunciare il pericolo della ossessione del recupero,perchè questa informazione data quando l'allievo ancora non ruota bene le spalle,o peggio non ha sviluppato l'idea stessa della spinta propulsiva,genera certamente il recupero robotico ad aeroplanino a gomito basso e braccio extraruotato.
Molto meglio lasciare che le braccia girino sciolte anche se un pò distese,perchè (e a patto che) questo lasci girare alto il gomito sempre più alto della testa.
Poi a scioltezza acquisita e in mancanza del movimento (superfluo) extrarotatorio sarà facilissimo con pochi esercizi (un pò più evoluti,dunque più tardi) arrivare anche alla mano che passa vicina al corpo,bassa,mentre il gomito invece se ne resta lassu dove è stato abituato a girare fin da subito.

Ciao

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242

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Marioaversa ha scritto:

Non mi piace quando ci si individua la causa di un problema e non si tenti di risolverlo o che si dica: "hai questo problema e convivici. Credo che psicologicamente sia una mazzata tra capo e collo e denota anche poco spirito sportivo.
Da profano ci proverei, chiamatemi pure presuntuoso ma ci proverei.
Allora il PROBLEMA di Giorgio è aumentare la velocità di crociera, le CAUSE individuate sono: allineamento, equilibrio laterale e scarso lavoro dei dorsali. SOLUZIONI: braccia stile con pull (8x25) cambio braccio ogni vasca, questo esercizio è ottimo per l'equilibrio laterale in fase di respirazione e per migliorare la sensibilità e lo scivolamento.
Milioni di vasche con boccaglio, per migliorare l'allineamento e concentrarsi sulla passata subacquea.
Milioni di vasche con palette, per dare tono ai dorsali.

Io ci ho provato ed ho ragionato con le sensazioni che provo in acqua.

Giorgio ha detto di aver raggiunto una situazione stagnante e chiedeva come avere nuovi stimoli. Secondo me è importante aumentare il livello di coscienza della propria nuotata, dei propri obiettivi, limiti e problemi. Sciorinare tabelle e tabelline non è mai stato di aiuto a nessuno. A tutti i livelli, vale anche per i grandi campioni, quando si decide per un'esercizio piuttosto che un'altro domina il concetto della coperta corta: mentre la tiro da una parte si accorcia dall'altra. Cioè mentre lavoro per migliorare un area, ottengo un peggioramento da un'altra parte.
(8x25), e perchè non (12x30) o (10x4) di un qualunque esercizio non significano nulla. Forse nuotare con un braccio è più facile che nuotare con due? Chi non può supportare con una buona gambata gli esercizi con un braccio solo (con o senza pull), e mi sembra proprio il caso di Giorgio, rispetto ad allineamento ed equilibrio farà solo grossi danni. Molto velocemente, tra l'altro.
Lo scivolamento, questo forse meriterebbe un discorso a parte, nello stile libero non esiste. Quindi non è affatto una cosa da ricercare come risultato finale e anche come strumento di lavoro deve essere trattato con le molle per non devastare l'efficienza della nuotata sotto molti aspetti.
Ammesso e non concesso che i milioni di vasche con paletta e secchiello servano a qualcosa, quel che è certo è che fanno milioni di danni. Ad ogni milione di vasche con palette o qualsiasi altro attrezzo devono corrispondere almeno due milioni di vasche della stessa attività senza attrezzo.

Per adesso, mi sono fatta questa idea rispetto all'utenza di un forum sul nuoto, dividendoli in tre categorie: 1) deve seguirti un istruttore che sa cosa, quando e quanto farti fare - mille auguri!
2) I tuoi obiettivi puoi raggiungerli continuando a remare come stai facendo, poco importa che Phelps non ti assomigli perchè mi sembra la situazione migliore.
3) diventi istruttore di te stesso, studi e prendi spunti da più parti ma personalizzi il tuo lavoro sulle tue esigenze che cambiano molte volte, anche nell'arco di una stessa sessione.

Ciascuno scelga dove vuole stare.

La strada delle tabelle e degli esercizi preconfezionati a distanza è fumo negli occhi, poco importa che facendo 20x50 di un dato esercizio a stile uno goda di un certo miglioramento perchè intanto sarebbe migliorato anche facendo le stesse vasche a dorso, poi bisognerebbe vedere quanto dura il miglioramento e quanto quel miglioramento non sia una scorciatoia per trovarsi presto faccia al muro.

Ciao.

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Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Mattone

è da 2 anni che ripetiamo la stessa litanìa e cioè che i consigli a distanza servono a poco o a niente o quasi. Provengo dal tennis e nuoto da appena 2 anni, ho seguito corsi collettivi ed individuali senza cavarne un ragno dal buco, i miglioramenti li ho raggiunti ed in fretta dialogando con Stefano (anche privatamente) ed allenandomi 15 km a settimana. Allora decidiamo cosa fare, dato che i forum non servono a migliorare, chiudiamoli! E invece non sono daccordo perchè, fino a ieri, alcuni master che nuotano con me chiedevano chi mi facesse i programmi d'allenamento FINALIZZATI AD OBIETTIVI BEN PRECISI CHE MI SONO PREFISSATO.
Io contesto i fiumi di parole, il ronzare intorno al problema e dire poi ad un utente "hai questo problema, arrangiati". Spiacente ma non mi va giù. Così come si è bravi nella diagnosi bisognerebbe essere bravi nella cura, altrimenti ci sono carenze tecniche di chi giudica, per non parlare dell'aspetto psicologico e motivazionale che è FONDAMENTALE per un istruttore, allenatore o ex-agonista che sia. Uno sportivo NON si arrende mai PER NATURA! e chi lo fa non ha colto l'essenza dello sport.

PALETTE E GIOCHINI VARI: anche i bambini sanno che ad ogni esercizio eseguito con attrezzi, occorre nuotare "come madre natura crea", e siccome Giorgio non mi sembra un nuotatore di primo pelo, l'ho dato per scontato.

Comunque sia e tirando le somme, le uniche indicazioni per risolvere i problemi di Giorgio, le ha date Stefano e 2 pagine di discussione potevano essere ridotte tranquillamente a 2 righe!! Forse i forum servono anche a questo, bla bla bla senza arrivare mai al sodo.

1) AUT DISCE, AUT DISCEDE
2) Azzoppare il cavallo pensante....questo

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244

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Marioaversa ha scritto:

Mattone

è da 2 anni che ripetiamo la stessa litanìa e cioè che i consigli a distanza servono a poco o a niente o quasi. Provengo dal tennis e nuoto da appena 2 anni, ho seguito corsi collettivi ed individuali senza cavarne un ragno dal buco, i miglioramenti li ho raggiunti ed in fretta dialogando con Stefano (anche privatamente) ed allenandomi 15 km a settimana. Allora decidiamo cosa fare, dato che i forum non servono a migliorare, chiudiamoli! E invece non sono daccordo perchè, fino a ieri, alcuni master che nuotano con me chiedevano chi mi facesse i programmi d'allenamento FINALIZZATI AD OBIETTIVI BEN PRECISI CHE MI SONO PREFISSATO.
Io contesto i fiumi di parole, il ronzare intorno al problema e dire poi ad un utente "hai questo problema, arrangiati". Spiacente ma non mi va giù. Così come si è bravi nella diagnosi bisognerebbe essere bravi nella cura, altrimenti ci sono carenze tecniche di chi giudica, per non parlare dell'aspetto psicologico e motivazionale che è FONDAMENTALE per un istruttore, allenatore o ex-agonista che sia. Uno sportivo NON si arrende mai PER NATURA! e chi lo fa non ha colto l'essenza dello sport.

PALETTE E GIOCHINI VARI: anche i bambini sanno che ad ogni esercizio eseguito con attrezzi, occorre nuotare "come madre natura crea", e siccome Giorgio non mi sembra un nuotatore di primo pelo, l'ho dato per scontato.

Comunque sia e tirando le somme, le uniche indicazioni per risolvere i problemi di Giorgio, le ha date Stefano e 2 pagine di discussione potevano essere ridotte tranquillamente a 2 righe!! Forse i forum servono anche a questo, bla bla bla senza arrivare mai al sodo.

In un forum ognuno dice la sua indipendentemente dalla propria esperienza e dai titoli acquisiti, poi se gli argomenti hanno la forza e la forma di resistere ad analisi e critiche bene, sennò pazienza non muore nessuno e non c'è nessun problema a dire cosa inesatte dettate magari dalla propria inesperienza. Ciò che chiami bla bla bla però, dovresti riuscire facilmente a dimostrare che si tratti di blaterio e non magari di qualcosa che non riesci a capire, nulla di male ma anzichè sparare a zero potresti chiedere di che si tratti, altrimenti i tuoi sono insulti gratuiti. Ammiro chi dopo pochi anni di pratica nel nuoto, sono tanti, è capace di confrontarsi ad armi pari con chi come me ha passato decine di anni nel cloro ma non credo sia il tuo caso. Da quello che hai scritto l'unica cosa che si evince è che hai una soluzione più o meno universale: dialogare con Stefano (anche privatamente) e nuotare 15 km a settimana. Capisci che è un sistema che fa acqua, quanti possono dialogare con Stefano (anche privatamente)? E poi, 15 chilomteri a settimana sono tanti o sono pochi?

Comunque, scherzi a parte, nessuno ha detto a Giorgio o ad altri di arrangiarsi, non capisco dove tu l'abbia letto. Così come non è stato detto che i forum non servano e che non servano i consigli a distanza, scusa ma staresti minando l'essenza stessa di ogni letteratura. Il problema sarà semmai che tipo di consiglio serve e quale no.

Capisco la venerazione nei confronti di Stefano, ma tutto si può dire fuorchè se la cavi in due righe. Proprio perchè sa bene che capire, far capire e non dare nulla per scontato sono la base di buon lavoro.

Ciao

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245 (modificato da Cirone Furioso 16-07-2011 12:06:02)

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Io da questo forum ho recepito tantissimo.
Soprattutto ho imparato concetti e idee che sono stati l'ispirazione della vita di persone con le quali molto probabilmente non sarei mai entrato in contatto, io che non sono mai stato sportivo.
Certo che mi piacerebbe nuotare come uno squalo, ma per un meno che dilettante da par mio, le cose che leggo qua sono impagabili; e per quello che mi danno, rapportate ai miei obbiettivi (fondamentalmente, godere del fatto di nuotare in senso lato), sono impagabili.
Credo che questo sia un valore importante.
Continuiamo a discutere, anche a chiacchierare: è una risorsa preziosa!

The ice caps are melting, Leonard.
In the future, swimming isn't going to be optional.

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Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Veramente le due qualità che un tecnico deve sviluppare in un nuotatore sono la capacità di scivolamento e la capacità di spinta.
Cioè migliorare la prestazione da un lato (spinta) agendo sulla propulsione,dall'altro abbattendo le resistenze all'avanzamento (scivolamento)
Quindi lo scivolamento c'entra eccome col nuoto,in ogni stile,e più se ne fanno e meglio è,anche nell'agonistica dato che poi risultano utili nelle fasi subacquee di partenza e virata.

Sistemi di potenziamento o di nuoto trattenuto sono stra-utili anzichè no,però è vero che sono potenzialmente dannosi se proposti a sproposito,ed è pure vero che devono coprire una percentuale limitata del volume.

I forum favoriscono lo scambio di informazioni,dunque per definizione producono conoscenza al pari degli scambi di opinione face to face.
Quello che ne stabilisce la validità non è il fatto che si veda materialmente l'interlocutore o meno,ma è piuttosto la competenza di chi parla,cosa difficile da stabilire sia in virtuale come in reale.
Dunque ogni scambio di informazioni può informare come disinformare,fa parte del gioco e dei pericoli della diffusione delle idee (e in vasca ce ne sono tanti di cani cui si crede solo perchè stanno li).
Quello che conta è il bilancio finale,che vede le tesi più dimostrabili in posizione di forza sulle opinioni più sbilenche.
L'alternativa è l'assolutismo che controlla le menti.
Il bilancio sarebbe sempre inferiore al libero scambio di informazioni,e questo è accertato dalla storia.
Ma perchè il bilancio sia il migliore possibile è necessario ascoltare gli altri possibilmente senza prevenzione.

Penso che Mattone abbia le sue ragioni,come Mario pure abbia le sue.
Mi piacerebbe che avessero un po più di rispetto reciproco perchè sono due enormi risorse per questo forum,proprio per la diversità dell'angolazione con cui guardano al nuoto.

Ciao

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Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

se posso dire la mia .. tanto la dico lo stesso :
1) smettiamola di parlare di venerazione verso tizio o caio , perchè chi parla di venerazione  secondo me pecca di arroganza e invidia .
2) mattone avolte esprime concetti chiari e utili.... a volte di quelle pappardelle ultra mega tecniche che può capire  e essere utili solo phelps ; avolte scrive fiumi di parole solo per dirti hai quel tipo di problema , convinciti che non lo risolverai mai!!  prima di dire no si può provare a capire se c'è una soluzione ?
3) mattone non dire che mario aversa offende, perchè la prima sei tu dandogli
tra le righe da incompetente  e che venera stefano ecc, ecc son menate vecchie
è poco che sono in questo forum e sia mario aversa che stefano sono stati i primi a incitarmi a non mollare il nuoto nei momenti di delusione , li ho ascoltati ho tenuto duro e si son visti i miglioramenti grazie anche ai consigli di stefano.. tu sicuramente dal alto del tuo pulpito e la tua somma sapienza mi avresti consigliato sicuramente di mollare che non faceva x me basta snociolare formule ultra tecniche  ma semplici utili consigli e non critiche  da come la vedo io visto i tuoi attacchi in sordina tra le righe x sottointesi a mario stefano e chiuque metta in dubbio quel che dici... mi piacerebbe vedere dal vivo sul campo in pratica la tua arrogantemente decantata esperienza  ma credo resti solo un mi piacerebbe
i forum e discussioni sono utili quando esprimono concetti e consigli utili.

mattone vede  con diversità e angolazione diversa tale sport il nuoto e non di meno fà mario aversa
da poco conosco mario.. e si diverte a puzecchiare avolte .. e io faccio lo stesso mica mi incazzo

forum e discussioni sono inutili proprio quando tizio vorrebbe zittire sempronio e basta , come sembra in questo caso (mattone -aversa) dando alla comunità solo fastidio con batibecchi inutili anzichè discussioni e scambi di oponioni utili a elargire informazioni e consigli utili

non importa quante volte cadi, ma quante volte cadi e ti rialzi

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248 (modificato da bis 16-07-2011 15:05:58)

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Sono ex forumista; il mio rientro è legato solo alla possibilità stabilire una base utile per un dialogo che rimanga tecnico alla quale chi vuole può attingere informazioni tecniche.  Mattone. rappresenta per me una voce diversa, competente e puntuale. Spero si uniscano altre voci competenti.
Diversamente se nella discussione emergono provocazioni, sberleffi o altro, e questo serve per far discutere non in senso tecnico ma spinto da strane "gelosie" mi sposto altrove come ho già fatto. In questo caso mattone è disposta a dialogare con chi come me appartiene alla categoria "istruttore di te stesso"?

Ritengo comunque che mattone abbia solo risposto con fermezza.

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249 (modificato da bis 16-07-2011 15:27:42)

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

Quando ho scritto il mio messaggio non era ancora apparso quello di delfino 67. Dissento, non è coerente. Perché ostinarsi a rimanere nel solito cerchio? i forum non dovrebbero permettere a tutti di esprimersi sia al nobel che al meno istruito e consentire a me di scegliere con chi dialogare senza che altri (scluso l'amministratore) mettano alla fine alla porta le persone perché  "parlano difficile"? Non è cambiato nulla. Mattone era una possibilità.

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250

Re: Per una bella bracciata ben distesa a stile libero ...

stefano '62 ha scritto:

Veramente le due qualità che un tecnico deve sviluppare in un nuotatore sono la capacità di scivolamento e la capacità di spinta.
Cioè migliorare la prestazione da un lato (spinta) agendo sulla propulsione,dall'altro abbattendo le resistenze all'avanzamento (scivolamento)
Quindi lo scivolamento c'entra eccome col nuoto,in ogni stile,e più se ne fanno e meglio è,anche nell'agonistica dato che poi risultano utili nelle fasi subacquee di partenza e virata.

Sistemi di potenziamento o di nuoto trattenuto sono stra-utili anzichè no,però è vero che sono potenzialmente dannosi se proposti a sproposito,ed è pure vero che devono coprire una percentuale limitata del volume.

I forum favoriscono lo scambio di informazioni,dunque per definizione producono conoscenza al pari degli scambi di opinione face to face.
Quello che ne stabilisce la validità non è il fatto che si veda materialmente l'interlocutore o meno,ma è piuttosto la competenza di chi parla,cosa difficile da stabilire sia in virtuale come in reale.
Dunque ogni scambio di informazioni può informare come disinformare,fa parte del gioco e dei pericoli della diuffusione delle idee (e in vasca ce ne sono tanti di cani cui si crede solo perchè stanno li).
Quello che conta è il bilancio finale,che vede le tesi più dimostrabili in posizione di forza sulle opinioni più sbilenche.
L'alternativa è l'assolutismo che controlla le menti.
Il bilancio sarebbe sempre inferiore al libero scambio di informazioni,e questo è accertato dalla storia.
Ma perchè il bilancio sia il migliore possibile è necessario ascoltare gli altri possibilmente senza prevenzione.

Penso che Mattone abbia le sue ragioni,come Mario pure abbia le sue.
Mi piacerebbe che avessero un po più di rispetto reciproco perchè sono due enormi risorse per questo forum,proprio per la diversità dell'angolazione con cui guardano al nuoto.

Ciao

Io non so se certe cose le dici per difendere qualcuno o se ci credi davvero, ma mi pare strano se non incredibile che tu non abbia notato che nello stile libero agonistico la scivolata non esiste. Credo sia pacifico che per scivolata si debba intendere un avanzamento privo di propulsione attiva ed ecco non mi risulta che in nessuna delle distanze del libero sia usato avere dei vuoti propulsivi. Nel caso, prego di addurre esempi perchè forse parliamo di due cose diverse. La cosa tra l'altro è saltata fuori in un contesto specifico dove marioaversa proponeva esercizi un tanto al chilo che avrei potuto ignorare ma non ho fatto nel rispetto della persona interessata direttamente cioè giorgio, rispondendo nel merito ed educatamente. Non si è fatta attendere la risposta marcatamente polemica e offensiva dove il tuo amico e allievo, cosciente egli stesso di essere una enorme risorsa, che definiva bla bla bla le cose dette dagli altri mentre valutava più decorosamente le sue tabelline. Questo basta leggerlo sopra.

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