976

Re: delfino

Brava Megattera! Nuotare il delfino è sempre una gran bella soddisfazione! wink

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977 (modificato da rebutia 19-05-2011 17:13:35)

Re: delfino

megattera ha scritto:

Per scaramanzia non l’ho raccontato, pensando che fosse frutto di una condizione fisica favorevole e limitata, ma l’evento si è ripetuto anche sabato (sembra quasi che racconti del sangue di San Gennaro che si liquefa!) ed ho felicemente terminato un 2x50 (25de+25ra)

Tutti noi ci ricordiamo della prima volta...che come per magia il delfino è partito  ed è andato bene....
A me tempo fa,una sera,ero in piscina e stavo facendo delle ripetute da 25 delfino.Tra una ripetuta e l'altra ho recuperato più del necessario e sono partito normalmente.Dovevo fermarmi....non so perchè invece ho fatto la virata e una bella subacquea,sono schizzato fuori ed ho terminato tutti i 50 metri.MI sono detto:" Umby hai fatto 50 metri!!! " Era una cosa talmente (assurdamente) normale che non mi sono reso conto subito dell'impresa che io avevo compiuto.Per la prima volta, come novello Lindberg, avevo attraversato per 50 metri la piscina a delfino bene e velocemente....
Era il mio corpo che lo chiedeva.....e  io non lo mai avevo assecondato per paura di morire sfiatato a mezza strada...
Come dice giustamente Stefano fare 50 metri e poi 100 è solo questione di tempo (e di testa).
Particolare stupidino ma cmq interessante: avevo nella testa il brano di Ennio Morricone Exstasy of gold dal film Il bello,il brutto e il cattivo.Bella musica che quando si nuota corrobora....

Se ci credi....nell'acqua puoi volare.

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978

Re: delfino

ciao stefano62 e marina.
avevo una domanda da porvi..se non crea problemi a livello di coordinazione dei movimenti e fluidita' della nuotata, la respirazione laterale per un nuotatore che fa' distanze brevissime come per esempio i 50 fa e' da preferire in confronto a quella tradizionale come per esempio la respirazione centrale? mi sembra di aver capito che si perde meno tempo a respirare lateralmente,  e per un 50ista direi che sarebbe ottimale come soluzione...io li faccio i 50fa ma non mi sono proprio un veloce :-) hihihi in lunga impiego 36" a fare i 50fa.. son 2 anni che nuoto, prima non avevo mai visto una piscina...nuotavo in mare si, ma in modo "fai da te" come la maggior parte delle persone..heheh..(giusto che ci siamo potete darmi un vostro parere sui miei 36" nei 50fa? e' un tempo molto scarso?) , su goswim ho trovato un video proprio sull argomento della respirazione laterale nel delfino , con esercizi  per impratichirsi appunto nella respirazione laterale....questo e' il link cosi' potrete dargli un occhiata e magari dirmi che ne pensate.. http://www.goswim.tv/entries/6248/butterfly---side-breathing.html
grazie aspetto vostra risposta e parere.
saluti

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Re: delfino

Della respirazione laterale ne avevo già parlato qualche decina di pagine addietro,prova a cercare.
In estremissima sintesi spiegavo che la respirazione laterale è la (molto opportuna) soluzione di ripiego di chi presenta deficit in alcuni requisiti della nuotata a delfino e che compromettono una tecnica respiratoria ottimale;ma che la migliore resta quella frontale,perchè quella laterale non è compatibile con alcune considerazioni tecniche che attualmente identificano le nuotate più performanti.
Tuttavia la tecnica a delfino è in movimento e nessuno può giurare sul futuro,e se oggi la laterale è una tecnica che ben si sposa con alcuni tipi di nuotata,non è escluso che in futuro non possa addirittura diventare la scelta ottimale della nuotata ottimale.

Per inciso lo scopo della respirazione laterale non è la maggiore velocità della respirazione,cosa falsa,ma il fatto che permette di limitare il beccheggio in fase di respirazione (con conseguente riduzione della velocità media della nuotata) che caratterizza i delfinisti che non riescono a respirare frontalmente con la coordinazione ottimale.
A questo proposito invito ad osservare il primo atleta del video che hai postato,che esegue una respirazione laterale davvero orrenda.
Infatti esce talmente tanto dall'acqua che a questo punto farebbe meglio a respirare frontalmente,senza invece perdere tempo a girare la faccia ti lato.
In pratica esegue un movimento aggiuntivo (girare la faccia di lato) rallentando dunque l'azione respiratoria,ma senza ottenere in cambio quella possibilità di scivolamento lineare (obiettivo della tecnica laterale) che invece si nota bene nel secondo atleta del filmato.

Ciao

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980 (modificato da Cirone Furioso 29-05-2011 18:19:16)

Re: delfino

rebutia ha scritto:

Tutti noi ci ricordiamo della prima volta...che come per magia il delfino è partito  ed è andato bene....

È vero, è una specie di magia!!!
Oggi da solo mi son provato braccia con il pull, con calma e relax: ci riesco!!!
È davvero uno spettacolo quando chiudi bene la bracciata che schizzi in avanti e le braccia tornano su da sole e 'plaff!!', te le ritrovi là davanti pronte a ripartire!
Vedo che riesco a fare un bel tratto senza respirare, forse potrei quasi chiudere i 25: questo mi fa pensare che quando sbraccio faccio bene!
Scusate, capisco che questo post non dia un gran apporto informativo, ma cavolo, avevo bisogno di qualcuno con cui condividerlo!

The ice caps are melting, Leonard.
In the future, swimming isn't going to be optional.

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Re: delfino

Bravo Cirone.....

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982 (modificato da nuotix 30-05-2011 08:52:11)

Re: delfino

stefano '62 ha scritto:
Cirone Furioso ha scritto:

È così? C'è questo tipo di analogia fra le dinamiche della spinta/recupero a delfino e a stile libero?

Certo che si,il delfino non è altro che due passate a crawl simultanee.

la dinamica fra le 2 bracciate è uguale. però secondo me la bracciata a crawl è simile, ma non uguale a quella a delfino specialmente nella fase di recupero. il recupero a delfino è meno flesso e il braccio passa più largo. che ne pensi?

prendo spunto da ciò per farti un altra domanda: un recupero a delfino tenendo le braccia completamente tese può inficiare una prestazione perché (forse) mette stressa eccesivamente le spalle?

ciao
wink

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983

Re: delfino

nuotix ha scritto:
stefano '62 ha scritto:
Cirone Furioso ha scritto:

È così? C'è questo tipo di analogia fra le dinamiche della spinta/recupero a delfino e a stile libero?

Certo che si,il delfino non è altro che due passate a crawl simultanee.

prendo spunto da ciò per farti un altra domanda: un recupero a delfino tenendo le braccia completamente tese può inficiare una prestazione perché (forse) mette stressa eccesivamente le spalle?

ciao
wink

Vorrei approfittare di queste domande - che incuriosiscono anche me - per introdurre un'altra questione.
Nuotix chiede se un recupero a braccia (troppo) tese può stressare eccessivamente le spalle. Ecco negli ultimi anni mi sembra di vedere molti delfinisti/e che
effettuano un recupero con le braccia che compiono un movimento circolare e passano piuttosto 'alte' sopra il pelo dell'acqua. Forse per sfruttare l'inerzia 'circolare' dell'articolazione scapolo-omerale? Sbaglio?
Eppure in passato si vedevano recuperi con le braccia tese e 'basse' sull'acqua (Hyman, Crocker, Frolander, e oggi lo stesso Phelps. Cavic, Sjoestroem, Alshammar).
La didattica  classica oggigiorno qual è?
Per inciso personalmente adoro come stile il recupero di Crocker e lo ritengo più redditizio. Però magari mi sbaglio.

... I, the accelerated line

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Re: delfino

Il recupero a delfino deve essere fatto a braccia tese per esaltare l'effetto balistico della spinta e del relativo sfruttamento dell'inerzia.
Le braccia troppo tese non esistono,o sono tese (corretto) o sono piegate (sbagliato) e non c'è margine per le opinioni personali perchè è la biomeccanica (una scienza) a raccontarci che piegando le braccia si attivano muscoli che peggiorano l'economia.

Più il recupero passa basso sull'acqua e meglio è.
Quelli che passano alti sbagliano anche nel caso che se lo possano permettere,come nel caso delle donne con estrema efficienza articolare,perchè per passare alto è necessario che la parte finale della spinta avvenga in modo circolare dal basso verso l'alto (per fare uscire le braccia alte),cosa che ottiene l'effetto di generare un vettore di spinta in senso opposto a danno del galleggiamento del bacino,e di sciupare il migliore effetto propulsivo generato dalla corretta spinta lineare parallelamente al corpo.
Se addirittura poi una cosa del genere la fa qualcuno con scarsa motilità delle spalle,allora è ancora peggio.

Il recupero a crawl è differente,ma la passata subacquea non cambia di un virgola.

Ciao

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985

Re: delfino

che bella notizia!!!
e io che pensavo che si doveva fare un recupero leggermente flesso mentre invece lo eseguivo correttamente!!!!

ciao
wink

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986

Re: delfino

stefano '62 ha scritto:

Il recupero a delfino deve essere fatto a braccia tese per esaltare l'effetto balistico della spinta e del relativo sfruttamento dell'inerzia.
Le braccia troppo tese non esistono,o sono tese (corretto) o sono piegate (sbagliato) e non c'è margine per le opinioni personali perchè è la biomeccanica (una scienza) a raccontarci che piegando le braccia si attivano muscoli che peggiorano l'economia.

Più il recupero passa basso sull'acqua e meglio è.
Quelli che passano alti sbagliano anche nel caso che se lo possano permettere,come nel caso delle donne con estrema efficienza articolare,perchè per passare alto è necessario che la parte finale della spinta avvenga in modo circolare dal basso verso l'alto (per fare uscire le braccia alte),cosa che ottiene l'effetto di generare un vettore di spinta in senso opposto a danno del galleggiamento del bacino,e di sciupare il migliore effetto propulsivo generato dalla corretta spinta lineare parallelamente al corpo.
Se addirittura poi una cosa del genere la fa qualcuno con scarsa motilità delle spalle,allora è ancora peggio.

Il recupero a crawl è differente,ma la passata subacquea non cambia di un virgola.

Ciao

Grazie. Come sempre chiarissimo.
Però si vede molto ultimamente questo recupero con le braccia abbastanza 'alte', soprattutto tra le donne.
Si può considerare quindi un errore tecnico anche se forse non gravissimo?

... I, the accelerated line

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Re: delfino

Veramente non è una cosa nuova ma si è sempre visto.
Diciamo che se se lo possono permettere (escursione articolare) il danno è minimo,ma c'è.

Ciao

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Re: delfino

Dalle stelle alle stalle: l'istruttore insiste ha impartirci il movimento ondulatorio del corpo.
Dice che sono molto rigido di spalle e di schiena.
Sono tornato a sentirmi una schiappa...

The ice caps are melting, Leonard.
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Re: delfino

Spero che tu non stia dicendo che vuole che fai ondulazioni con le spalle e la schiena invece del bacino.....ti prego dimmi di no !

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Re: delfino

La progressione didattica impartita è stata questa:
- una scivolata dal muretto, con un solo movimento oscillatorio immersione/riemersione
- ancora così, ma con una serie (circa mezza vasca) di su e giù: inserimento di un accenno a rana con le braccia per aiutare la continuazione del moto.
- ancora come la seconda fase, con bracciata a delfino, senza pensare alle gambe.
- vasca a delfino, sempre senza pensare tropo alle gambe.

In effetti nessuno mi ha ancora mai mostrato o spiegato come cavolo si respira a delfino: forse si aspettano il fiotto dalla schiena...

Sicuramente dice che sono un'asse da stiro (ma è un mio difetto diffuso nel mio nuotare). In effetti mi dice di cercare di essere più flessibile sulla schiena, e mi dice di cacciare bene la testa in acqua quando richiudo la bracciata ("come se dessi una testata nell'acqua").
Non ha mai messo l'accento sul bacino, ma quando ci mostra il movimento si vede che lo fa.

Provando con il pull solo braccia, mi sembra di riuscire: penso di aver bisogno di esercizio (ma ci sta, direi).
Seguendo le tue indicazioni, quando ci ho provato, mi sono concentrato solo sulla remata: niente respirazione, niente gambe, niente oscillazioni vagamente erotizzanti… Però mi sembra (SEMBRA) di percepire bene quando dovrei dare la gambata.
Solo quando remo mi viene da tenere la testa in basso, tipo mento attaccato al petto. Altrimenti non riesco.

Altra considerazione personale: ho capito che c'entra pochino con il delfino, ma la delfinizzazione mi riesce. Riesco a percorrere 25 metri solo gambe a delfino (respirando con la rematina di supporto). Quindi tutto sommato non mi mancano del tutto i requisiti muscolari.

Sono disorientato: mi sembra troppo facile dire "Si sta sbagliando il mio istruttore".
Mi fido alla grande di Stefano, ma in effetti il mio istruttore mi può vedere mentre nuoto.
E poi gli altri corsisti ci saltano fuori.

- Ma torniamo ad argomenti di maggior interesse generale: perché sarebbe così perniciosa la richiesta di oscillare con spalle e schiena?

The ice caps are melting, Leonard.
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Re: delfino

Perchè la testa e le spalle devono assolutamente procedere in linea retta,altrimenti questo beccheggio determina un'onda davanti al corpo che andrebbe a impattare contro il nuotare,il quale di fatto dovrebbe passarci attraverso aumentando le resistenze.
Invece il ritmico oscillare del bacino genera un moto ondoso all'altezza delle gambe che fornisce una solida base per gambate più propulsive.
In pratica il corpo è una frusta dove il blocco tronco-spalle-testa è il manico,e bacino/addome e gambe sono la parte mobile della frusta.

In questa ottica la richiesta di cacciare la testa sotto quando le braccia entrano in acqua non va bene,perchè innesca un movimento a biscia e perchè la testa crea attrito se immmersa del tutto.
Invece bisognerebbe richiedere l'anticipo della testa sulle braccia,cioè dopo la respirazione la testa deve tornare in acqua (in appoggio,non in immersione,dunque nessunissima ridicola capocciata) un attimo PRIMA delle braccia.

La delfinizzazione,cioè il movimento sinuoso del corpo altrimenti detto anche sirenetta (coi bambini),come già detto alcune pagina or sono,è utile per creare un requisito di mobilizzazione della colonna,ma è pernicioso in fase di costruzione concreta della nuotata quando invece bisogna mandare il messaggio chiaro e forte che testa e spalle devono stare ferme e andare diritte.
Motivo per cui il delfino si insegna a partire dalle braccia a gambe ferme,cercando di andare diritti come una barca nel mare calmo.
Non appena l'esercizio riesce in totale apnea nei dieci metri,con parametri corretti sia biomeccanici sia dinamici,si può inserire la respirazione sul movimento di braccia senza gambe (in modo che venga appresa senza piegare le gambe),e nello stesso tempo si può lavorare sulla sinergia braccia e frustata di gambe,ma in questo caso assolutamente senza respirazione,perchè potrebbe innescare una perniciosa delfinizzazione.

Ciao

PS
La richiesta del tuo istruttore circa l'immersione totale della testa al momento dell'ingresso mani,è la risposta sbagliata ad una esigenza reale:l'allungamento della nuotata.
La risposta (richiesta) corretta sarebbe quella di spingere con forza il petto verso fondo vasca per una frazione di secondo,nel momento in cui le braccia entrano in acqua e si allargano leggermente come nella prima fase a rana.
Messa in questi termini si ottiene un leggero inarcamento della schiena che aiuta la frustata e il sollevamento del bacino;al tempo stesso la separazione delle mani tipo a rana ottiene di evitare che la bracciata scavi subito e troppo a fondo,avvicinandoci alla passata non-lineare della subacquea (che i meno dotati chiamano tout court e sbagliando,esse subacquea).

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992

Re: delfino

stefano '62 ha scritto:

Invece bisognerebbe richiedere l'anticipo della testa sulle braccia,cioè dopo la respirazione la testa deve tornare in acqua (in appoggio,non in immersione,dunque nessunissima ridicola capocciata) un attimo PRIMA delle braccia.

mi sorge una curiosità sul posizionamento della testa connesso al movimento ondulatorio.
se la testa non deve affondare eccessivamente perché altrimenti si causano ulteriori resistenze, il ragazzo in questo video della fin ( http://www.youtube.com/watch?v=F3mMJRKK6Jw) esegue il delfino in maniera errata (guardare da 1:55 in poi): affondo della testa accentuato e movimento ondulatorio troppo ricercato.

che ne pensate?

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993

Re: delfino

nuotix ha scritto:
stefano '62 ha scritto:

Invece bisognerebbe richiedere l'anticipo della testa sulle braccia,cioè dopo la respirazione la testa deve tornare in acqua (in appoggio,non in immersione,dunque nessunissima ridicola capocciata) un attimo PRIMA delle braccia.

mi sorge una curiosità sul posizionamento della testa connesso al movimento ondulatorio.
se la testa non deve affondare eccessivamente perché altrimenti si causano ulteriori resistenze, il ragazzo in questo video della fin ( http://www.youtube.com/watch?v=F3mMJRKK6Jw) esegue il delfino in maniera errata (guardare da 1:55 in poi): affondo della testa accentuato e movimento ondulatorio troppo ricercato.

che ne pensate?

Direi che il ragazzo nuota piuttosto male: ha lo stesso difetto che ho io e sto cercando di correggere con i preziosi consigli di Stefano.
Affonda con la testa e le spalle facendo il cosiddetto 'dondolo'.

Phelps adotta una tecnica che a prima vista potrebbe raccomandare l'affondamento della testa:
http://www.youtube.com/watch?v=jd67PMryIT0
ma se guardi bene le sue spalle rimangono sempre in superficie grazie a una flessibilità articolare straordinaria.
In questo video poi credo che Phelps esageri un po' il movimento odulatorio rispetto alla sua nuotata 'normale', a scopo dimostrativo.

In ogni caso lo stile del campione americano non è tra i migliori da imitare, a meno di non aver la sua forza flessibile e la sua sensibilità.

Tra le tecniche più efficaci cui ispirarsi (che si trovano su YouTube almeno), a mio parere, figura questa:
http://www.youtube.com/watch?v=igq14sW2KbU

Il grandissimo Ian Crocker (WR sui 100 in tessile ancora imbattuto).

Altri buoni esempi potrebbero essere questi:
http://www.youtube.com/watch?v=Y9dMmbcKUc4
http://www.youtube.com/watch?v=2mS_4OBIMwg&feature=channel_video_title
http://www.youtube.com/watch?v=xbZChkmhGIk

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Re: delfino

Di solito nei video si tende a mettere colui o colei che è stata disposta a farsi filmare,dunque non sempre le scelte migliori.
Inoltre si tende anche ad esasperare certe cose,come dice Endimione;nel caso specifico del delfino si tende a enfatizzare lo scivolamento di una nuotata molto lunga,e il delfino più si fa lentamente e più aumentano le resistenze all'avanzamento rendendo necessario un maggiore allungamento,ed è esattamente questo il motivo per cui in certi video si notano esagerazioni nelle oscillazioni.

Il video postato da nuotix mostra un tipo di nuotata in iper allungamento che mai nessun delfinista si sognerebbe di fare in gara,mentre invece è un utile esercizio in allenamento per mobilizzare la schiena e percepire le spinta in verticale dell'acqua.

Guardate i video delle gare,e noterete tante differenze.

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995 (modificato da nuotix 31-05-2011 18:08:26)

Re: delfino

quindi riassumendo con la parte alta del nostro corpo è bene avere una nuotata piuttosto piatta??

ps: endimione, hai postato ottimi video!!!!! tra l'altro un po di tempo fà girovagando su internet avevo subito notato la grande differenza fra quello che ho postato io della fin da una parte e il secondo video dopo quello di crocker + quelli delle gare dall'altra

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Re: delfino

Non è questione di stare piatti.
Al di là delle diverse interpretazioni (che ci sono in ogni stile) e dei diversi equilibri a differenti andature,che possono estrinsecarsi con un azione della colona vertebrale più o meno marcata,nel delfino è fondamentale che le spalle e la testa (che è il timone della nuotata) procedano il più diritto possibile.

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997

Re: delfino

tra l'altro in questo momento mi è venuto in mente quello che mi disse un po di tempo fà un mio amico secondo il quale il movimento ondulatorio tipico della gambata a delfino non inizia dal bacino, ma dalla testa.
suppongo abbia detto una sciocchezza

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Re: delfino

No,non è una sciocchezza.
L'azione parte fisicamente dalla pancia,più o meno all'altezza del diaframma,però parte idealmente dalla testa,a volte persino con micromovimenti del mento,a patto naturalmente che non ci si metta a fare la biscia.

Ciao

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Re: delfino

stefano '62 ha scritto:

Perchè la testa e le spalle devono assolutamente procedere in linea retta,altrimenti questo beccheggio determina un'onda davanti al corpo che andrebbe a impattare contro il nuotare,il quale di fatto dovrebbe passarci attraverso aumentando le resistenze.
Invece il ritmico oscillare del bacino genera un moto ondoso all'altezza delle gambe che fornisce una solida base per gambate più propulsive.
In pratica il corpo è una frusta dove il blocco tronco-spalle-testa è il manico,e bacino/addome e gambe sono la parte mobile della frusta.

In questa ottica la richiesta di cacciare la testa sotto quando le braccia entrano in acqua non va bene,perchè innesca un movimento a biscia e perchè la testa crea attrito se immmersa del tutto.
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La delfinizzazione,cioè il movimento sinuoso del corpo altrimenti detto anche sirenetta (coi bambini),come già detto alcune pagina or sono,è utile per creare un requisito di mobilizzazione della colonna,ma è pernicioso in fase di costruzione concreta della nuotata quando invece bisogna mandare il messaggio chiaro e forte che testa e spalle devono stare ferme e andare diritte.
Motivo per cui il delfino si insegna a partire dalle braccia a gambe ferme,cercando di andare diritti come una barca nel mare calmo.
Non appena l'esercizio riesce in totale apnea nei dieci metri,con parametri corretti sia biomeccanici sia dinamici,si può inserire la respirazione sul movimento di braccia senza gambe (in modo che venga appresa senza piegare le gambe),e nello stesso tempo si può lavorare sulla sinergia braccia e frustata di gambe,ma in questo caso assolutamente senza respirazione,perchè potrebbe innescare una perniciosa delfinizzazione.

Ciao

PS
La richiesta del tuo istruttore circa l'immersione totale della testa al momento dell'ingresso mani,è la risposta sbagliata ad una esigenza reale:l'allungamento della nuotata.
La risposta (richiesta) corretta sarebbe quella di spingere con forza il petto verso fondo vasca per una frazione di secondo,nel momento in cui le braccia entrano in acqua e si allargano leggermente come nella prima fase a rana.
Messa in questi termini si ottiene un leggero inarcamento della schiena che aiuta la frustata e il sollevamento del bacino;al tempo stesso la separazione delle mani tipo a rana ottiene di evitare che la bracciata scavi subito e troppo a fondo,avvicinandoci alla passata non-lineare della subacquea (che i meno dotati chiamano tout court e sbagliando,esse subacquea).

....adesso chi non ha capito la tecnica delfino credo che ne sia proprio negato. Stefano ha descritto passo passo l'intero ciclo natatorio, avrei aggiunto l'importanza della 2° gambata ma soprattutto la cosa più importante (a mio parere) ESSERE SCIOLTI NEL MOVIMENTO, il delfino è l'unico stile che mi dà una sensazione di libertà. La massima espressione è la frazione che parte dalla 2° gambata all'aggancio delle braccia in avanti, più siete rilassati e sciolti e più il movimento risulta eseguito a modo.
CIRONE: partire di sole braccia con pull non è affatto scandaloso, anzi....

1) AUT DISCE, AUT DISCEDE
2) Azzoppare il cavallo pensante....questo

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Re: delfino

Marioaversa ha scritto:

... ESSERE SCIOLTI NEL MOVIMENTO, il delfino è l'unico stile che mi dà una sensazione di libertà. La massima espressione è la frazione che parte dalla 2° gambata all'aggancio delle braccia in avanti, più siete rilassati e sciolti e più il movimento risulta eseguito a modo...

è molto bello quello che dici e lo condivido in pieno.
A proposito di rilassamento nella frazione del gesto di cui parli, guardate questo verso 2'27":

http://www.youtube.com/watch?v=1frdHvYMlzE

masticando un po' di spagnolo si può intendere anche quello che dice Subirats; ed è esattamente quanto riportato sopra.

... I, the accelerated line

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