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Re: total immersion swimming

Anche io condivido ogni parola di Mattone,del resto sono uno dei primi a dire che le nuotate perfette non esistono,e che occorre adattare il tutto all'atleta,che può essere agonista come semplice utente di corsi per adulti.
Tengo però a ricordare che il metodo total immersion non è un copyright esclusivo,perchè nulla hanno inventato di quello che propongono,nè come obiettivi tecnici,nè come esercizi per conseguirli.
Non è che io divento Bruce Springsteen solo perchè a volte suono The River.

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27 Risposta di mattone

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Re: total immersion swimming

Ho dedicato un po' di tempo alla visione di alcuni video americani di total immersion, perchè l'affermazione che non abbiano un metodo proprio, propri obiettivi tecnici e una propria didattica fatta da Stefano mi pareva in contrasto con quanto (molto poco) ricordavo di loro.
Invece ricordavo bene, che sia utile o condivisibile credo che sia un fatto personale ma il total immersion è una cosa che nel nuoto fa davvero un po' storia a sè.
Non hanno inventato nulla ma hanno effettuato delle scelte, che sotto molti aspetti possono essere considerate sbagliate o come scarti di fabbrica, che però mirano a un obiettivo preciso: non la massima velocità ma la massima resistenza e il minimo sforzo. Questo è il motivo percui li giudicai dal mio punto di vista poco interessanti. Il loro target è formato da fondisti, triatleti e in ogni caso gente che già sa nuotare e orientata alle acque libere.
Alcuni esempi della loro visione tecnica:
1) il famigerato gomito. Non è così alto e stretto nel recupero come qualcuno lamenta perchè il loro obiettivo è di far percorrere alla mano e al gomito un percorso perfettamente rettilineo rispetto a dove si troverà nella posizione di presa. Se seguisse il corpo durante il recupero, per effetto del rollio compirebbe una traiettoria ad arco. Cosa da loro non voluta ed evitata facendo passare il gomito lateralmente rispetto al corpo.
2) l'ingresso in acqua. Il braccio è più flesso e più vicino al corpo di quanto ci si aspetterebbe perchè non vogliono in alcun modo impegnare muscoli per indirizzare un braccio più teso in ingresso. In questo modo dicono anche di poter fruttare meglio il peso del corpo, nel cambio tra un lato e l'altro, per raggiungere senza nessuna fatica la prevista posizione di presa
3) la presa. Indirizzano volontariamente il braccio teso verso il basso senza flettere il gomito in alto ottenendo, a loro dire, un migliore galleggiamento delle gambe. In questo modo ritardano volontariamente anche la fase propulsiva della bracciata perchè il loro obiettivo non è la velocità. Con una presa più alta si troverebbero a faticare più del previsto dovendo impegnare maggiormente i muscoli del braccio e della spalla, cosa che evitano quasi totalmente impiegando il più possibile il tronco e lospostamento del peso.
4) Il rollio. E' limitato alla sola fuoriscita della spalla dall'acqua perchè considerano primario rispetto alla prestazione e per evitare affaticamenti il mantenimento di posizioni stabili e di facile equilibrio.
5) gambe. due colpi come quasi tutti i fondisti, solo per equilibrio e non per trazione

Tutto il nuoto che si pratica e si insegna in giro deriva in maniera più o meno contaminata dal nuoto dei grandi campioni di vasca. Total immersion se ne strafrega alla grande e applica un differente punto di vista: se per andare più veloce devo fare più fatica cerco una altra strada. Questo è un concetto che nemmeno uno che prepara il 1500 si sogna di fare, anzi. I nuotatori ai quali tutti ci ispiriamo hanno una nuotata molto semplice ed economica rispetto a quella di una persona normale ma pur sempre basata, tra le altre cose, anche sulla potenza. E quei fisici statuari sono li a dimostrarlo. Tutti i nuotari di alto livello utilizzano ciò che total immersion usa per minimizzare lo sforzo ma solo fin quanto questo non limiti la prestazione, mentre il total immersion rinuncia alla velocità pur di non affaticare i muscoli. Qui risiede forse l'equivoco del se abbiano o meno inventato qualcosa, forse no ma sicuramente hanno effettuato delle scelte che, per quanto non interessanti dal mio punto di vista, costituiscono di sicuro un metodo che potrebbe arricchire il bagaglio di molti.

Ciao

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  • Iscritto dal 08-06-2009
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Re: total immersion swimming

Si ma oltre al fatto che non hanno inventato niente,c'è pure il fatto che la loro scelta strategica (metodo) non è una loro esclusiva e non sono nemmeno arrivati per primi dato che io nuotavo in mare in quel modo li a sei anni (cioè ben 43 anni fa).
Loro sono solamente quelli che l'hanno messa su internet e se ne sono "appropriati",invece che starsene zitti come fanno tutti gli altri allenatori che utilizzano metodi universali e a disposizione di tutti senza pretendere di metterci sopra il cappello.
Non mi piace la gente che cerca di vendermi il Colosseo.
E nemmeno quelli che vogliono mettere il copyright sulle fondamenta di casa mia fatte da mio nonno.

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29 Risposta di mattone

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Re: total immersion swimming

Dai stefano, 40 anni fa c'ero anche io e non solo non si sapeva nulla o quasi di quanto dicono, ma ad esempio il rollio era quasi vietato per legge, counsilmann appena iniziava a filmare e a lanciare ipotesi tre su quattro da rivedere, e alle olimpiadi facevano i tuffi a bomba. Non voglio passare per quella che deve difendere sti qua che nemmeno mi pagano però il punto non è se hanno o meno inventato qualcosa, nemmeno tu l'hai fatto, ma se quello che vendono può essere utile e avere un senso. Non fa per me come già detto, ma sicuramente ci sono modi peggiori di buttare i soldi. Ho poi l'impressione che abbiano davvero un ottimo successo commerciale e un buon livello di soddisfazione da parte degli utenti, tanto di cappello riuscissi io a fare tanti soldi spiegando alla gente di stare rilassati in acqua!

Ciao

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Re: total immersion swimming

"il punto non è se hanno o meno inventato qualcosa, nemmeno tu l'hai fatto, ma se quello che vendono può essere utile e avere un senso"

E invece il punto è proprio se abbiano o meno inventato qualcosa,visto che asseriscono proprio quello.
Avevo già convenuto che il metodo è utile e valido,il punto è che non hanno inventato nulla e non è la prima volta che nel nuoto qualcuno fa il furbetto in questo modo.

Quando decine di anni fa il rollio era bandito era perchè si credeva che disturbasse l'allineamento e dunque la velocità di spostamento.
Ed era scritto in molti dei testi che io leggevo che ancora nemmeno avevo otto anni.
Ed io che sono cresciuto in una scuola nuoto di quelle al mare,dove per nuotare nelle onde eri costretto per forza di cose a fare il rollio e tirare su ben benino le braccia e i gomiti,e sapevo benissimo quanto fosse importante adeguare la nuotata alle correnti (cioè molto allungato se è a favore e senza invece mai perdere l'aggancio dunque andare subito in presa bassa se l'hai contro) chiedevo a mio zio (che già a cinque anni,cioè nel 67,mi diceva di tirare su a dovere braccia spalle e gomito) come mai invece in quei libri ci fossero scritte tutte quelle scemenze.
La sua risposta,scherzando ma non troppo,era di non farci caso perchè si trattava di istruttori da piscina,cioè di gente cui non piaceva entrare in acqua con gli allievi,e che di conseguenza dell'acqua sapevano poco.
Di li a un pò di tempo arriva uno e dice eureka,ho inventato il rollio che migliora la nuotata.

In quei tempi c'era una accesa disputa tra le scuole in mare e il mondo della vasca che aveva velleità di fare la voce del padrone sulla didattica,che per loro doveva essere asettica e con istruttore lontano dall'acqua,e i bimbi a fare il compitino.
Ricordo l'assurdo Tore Montella (mi pare) e altri prima di lui di cui non ricordo neppure i nomi,che pretendevano di elencare (ipse dixit) non solo un metodo,ma addirittura ogni singolo esercizio da fare in ogni singolo momento di ogni singola delle dieci lezioni che avevano stabilito come tempo massimo.
Ed erano cose ridicole,tipo esercizi stile acquagym e roba simile.
E prendevano in giro quelli come noi perchè invece che fare quelle stupidaggini entravamo in acqua a manipolare i bambini e facevamo nuotare i bimbi quasi subito dopo avere impostato le basi,con metodi che guarda un pò oggi stanno scritti sui testi che spiegano il metodo globale.
Questo vent'anni prima che qualcuno venisse a dire euroka ho inventato (???) un nuovo metodo (quello globale) e che entrare in acqua a manipolare è cosa buona e giusta.
Cioè ci arrivano pure loro con anni di ritardo,e invece che dire avevate ragione voi fingono di avere rivoluzionato la didattica.

Dunque è vero che il mondo del nuoto si è evoluto nel tempo,sia come tecnica di nuotata,sia come approccio didattico (anche se le leggi della fisica sono li da milioni di anni e dunque pure le grandi leggi del nuoto sono immote da tempo).
Il punto è che questa evoluzione ha avuto diverse velocità,alcuni ci arrivano prima e altri dopo:
L'altro ieri il rollio
ieri la didattica
oggi il total immersion
ed io sinceramente sono stufo di vedere i ritardatari cercare di appiccicare il copyright a cose scopiazzzate a chi ci è arrivato prima di loro,e spacciarle per nuove quando sono già di pubblico dominio.

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Re: total immersion swimming

Posto qui perchè ho scoperto che è la discussione più appropriata

Lele ha scritto:

Ciao e grazie delle risposte, nuotata nel quadrante frontale l'ho letto qualche giorno fa in un libro nuovo di pacca smile, mi sto prodigando per eseguirla bene assieme alla rotazione delle anche e al mantenimento di una buona postura orizzontale.
Sono ancora in work in progress, devo lavorarci parecchio.......e ora vado,ciao a presto wink

Lo so bene che l'hai letto in un libro nuovo di pacca.
Ma si tratta comunque di una cosa vecchia come il cucco (e valida) chiamata per decenni in un altro modo (in sovrapposizione) ,dagli istruttori di mezzo mondo che da sempre sanno che il baricentro della nuotata deve stare sul davanti invece che sul di dietro.
Dunque perchè cambiargli il nome a sta cosa ?
Ma poi ricordo che gli autori del libro sono sempre quelli di total immersion,molto avvezzi a far credere di essere stati loro a costruire il Colosseo.
e allora tutto trova una sua logica wink

Ciao

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32 Risposta di mattone

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Re: total immersion swimming

Il termine quadrante frontale non so da dove venga fuori nè quando ma è certo che alcuni stili che possono riferirsi a queste parole esistono, anche solo come esercizi, dalla fine degli anni 40. Vecchi nuotatori me ne hanno parlato più volte. Il termine quadrante frontale non si riferisce però ad una nuotata specifica ma delinea un range di opportunità limitate dal solo fatto di iniziare la presa non prima che il braccio che recupera abbia passato la spalla. Praticamente un milione e mezzo di cose, compreso il catch up (non so come si chiama in Italiano), si possono chiamare nuotate nel quadrante frontale. Il senso di questo modo di intendere è la riduzione della resistenza per effetto del mantentimento più a lungo di una forma allungata rispetto a chi va in presa appena il braccio dietro ha terminato la sua spinta, se non prima. In tutto questo possiamo certamente dire che la nuotata di TI sia nel quadrante frontale, ma è difficile pensare che siano stati loro a coniarne il termine e il senso. Tra l'altro la nuotata di TI si discosta molto da ciò che generalmente viene ricercato negli ambienti dove si usa il termine quadrante frontale, cioè continuità nella propulsione invece che lunghe scivolate alla TI.

E' assodato che certi termini non hanno la presunzione di avere inventato qualcosa, ma sono solo un modo efficace per classificare e trasmettere la conoscenza, infatti più si sale di livello e meno si sente parlare di formule magiche e parole misteriose. Succede nel nuoto ma anche in altre disciline: se una cosa sta li da molti anni, tanti la conoscono ma nessuno si pone il problema di come renderla patrimonio di tutti, è chiaro che il primo che arriva le da un nome, un contesto, una funzione e un metodo, cioè la rende indipendente dai metodi primitivi di trasmissione della conoscenza, fa bella figura e gli altri rosicano. Di solito questo lo fanno gli americani.

Ciao

Ps. ribadisco la mia avversione al metodo total immersion

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Re: total immersion swimming

mattone ha scritto:

Tra l'altro la nuotata di TI si discosta molto da ciò che generalmente viene ricercato negli ambienti dove si usa il termine quadrante frontale, cioè continuità nella propulsione invece che lunghe scivolate alla TI.

Tutto esatto anche il resto,ma questo lo sottolineo perchè è esattamente il motivo per cui oltre a non piacermi il modo in cui TI si pone al pubblico,non mi piace nemmeno la nuotata che loro prefigurano come obiettivo tecnico finale,e che invece dovrebbe solo essere uno tra i tanti esercizi a disposizione per aumentare l'ampiezza,finalizzato cioè a qualcos'altro e non a se stesso.
Le pause propulsive nel nuoto moderno sono considerate quasi un cancro,e le nuotate in sovrapposizione (nel quadrante frontale) sono finalizzate al miglioramento della propulsione,anzichè no.

Ciao

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  • Iscritto dal 12-10-2011
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Re: total immersion swimming

Ciao a tutti, sono la schiappa che fa(ceva) 12 minuti negli 800 e che propone il metodo Total Immersion in Italia.

Avete perfettamente ragione quando dite che TI è rivolto a chi non sa nuotare, cioè al 90% dei nuotatori e al 70% dei triathleti.

Il concetto molto semplice è questo: UN NUOTATORE BRAVO SA NUOTARE CON DUE GAMBATE PER CICLO DI BRACCIATA. Poi nelle ripetute da B2 in avanti inserisce ovviamente la gambata, ma non prima, infatti già negli 800 anche un olimpionico nuota almeno metà gara così.
Questa è una condizione sine qua non per essere nuotatori decenti, di quelli che vengono guardati con ammirazione dai profani in piscina, nonché per raggiungere determinate prestazioni (es nuotare più veloce di 1'30'' sui 100 per almeno 400 metri).
Dimostratemi che non è vero, mostratemi uno bravo che nel nuoto "sciolto" usa le gambe in continuo e non coordinate con la bracciata.

Ebbene, lo scopo principale del metodo è quello di insegnarti a nuotare così, cioè a COORDINARE GAMBATA E BRACCIATA e non frullare con le braccia e sbacchettare con le gambe il più forte possibile. Nessuno qui ne ha parlato (almeno mi sembra, forse mi è sfuggito), vuol dire che qui parlate parlate ma nessuno ha capito veramente cos'è il metodo. Se mi dite che gli istruttori di nuoto in Italia (se non una SPARUTA MINORANZA) ti insegnano questo, state sparando una cavolata grande come una casa e lo sapete benissimo.
E lasciatemelo dire, tanti di quelli che vanno forte a nuoto perché hanno imparato da bambini, non hanno nemmeno una vaga idea del perché vadano forte e tantomeno saprebbero spiegarlo a uno che forte non va! Istruttori e allenatori di squadre master compresi.

Dite quello che vi pare, ma io prima a nuotare facevo schifo, ora sono bello da vedere, e i tempi che facevo prima con FC 165 ora li faccio con FC 145.
Questo significa che in una gara di triathlon posso nuotare a 1'35'' praticamente a gratis oppure a 1'30'' con uno sforzo minimo, quando prima uscivo dalla vasca paonazzo se volevo tenere dei tempi del genere. E durante gli allenamenti in piscina, non vado mai oltre i 155 di FC... E vado come prima quando facevo dei 10x300 a 4'45''. Significa che la mia prestazione è dovuta alla tecnica e non all'atleticità, ma la tecnica non la perderò più, l'atleticità la perdo e la recupero in due mesi.
E ho allenato gente che in due anni ha tirato giù 7 minuti nella frazione di nuoto dell'IRONMAN in facendo molta meno fatica di prima sia in gara che soprattutto in allenamento. Se la gente cerca metodi alternativi agli allenamenti con gli istruttori FIN (e li cerca, eccome), invece di gridare allo scandalo, dovreste riflettere sul fatto che forse i metodi di insegnamento sono un po' antiquati e poco efficaci.

Andrea Tibaldi
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35 Risposta di nuotix (modificato da nuotix 12-10-2011 09:15:31)

  • Iscritto dal 03-04-2011
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Re: total immersion swimming

ovviamente sei libero di pensarla come vuoi, ma il presunto metodo ultramega scientifico di total immersion non fa che presentare come oro colato nozioni che sono già arci-stra-note
lo sanno tutti i tecnici che nel crawl è importantissimo coordinare le gambate al ciclo di bracciata. in teoria, se proprio vogliamo essere pignoli, le gambate sono 6 per ogni ciclo di bracciata ovvero ogni 2 bracciate e di questo argomento nel recente passato se ne è parlato diffusamente. però bisogna precisare che è un ESERCIZIO che è solo ad appannaggio di nuotatori evoluti e che non esiste un rapporto gambate- bracciate costante, valido sempre e comunque per qualsiasi qualità metabolica  e propore una cosa simile ad un neofita è una pura castroneria che non sta né in cielo né in terra. è troppo facile dire "coordina la gambata con la bracciata". a monte stanno una sequela lunghissima di obiettivi che l'allievo deve raggiungere che neanche ti immagini (e che total immersion non ti dirà mai) perché il percorso che l'allievo deve fare per raggiungere una certa evoluzione di nuotata non si può fare dall'oggi al domani e neanche nel giro di poco tempo. aggiungo che in via generale il motivo per cui un nuotatore va più forte di un altro, a parità di evoluzione metabolica e di leve,  non consiste nella tecnica, bensì in un fattore che sta a priori alla tecnica stessa e che si chiama sensibilità propulsiva.

è bene precisare che qui nel forum nessuno ha mai detto: "frullare con le braccia e sbacchettare con le gambe il più forte possibile" ed escludo categoricamente che un qualsiasi allenatore dotato dell'abilitazione di secondo livello possa dire una cosa del genere perché è una pura e semplice eresia che non centra un accidenti col NUOTO e onestamente non so dove dove tu l'abbia pescata!

se non fossi ancora soddisfatto, si può sempre fare la controprova. perché nessun nuotatore professionista usa il metodo di total immersion?? forse perché quelli di ti hanno scoperto l'acqua calda? forse perché spacciano nozioni che conoscono tutti?
quindi se nessun nuotatore di un certo livello utilizza questo fantomatico metodo.......prova trarne da solo le conclusioni.
e questa è solo logica

ciao
wink

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  • Di: Roma
  • Iscritto dal 09-06-2011
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Re: total immersion swimming

Non sono né un tecnico né un buon nuotatore, ma sono convinto che così come per un bravo sciatore sia utile sciare su terreni diversi (ghiaccio, neve fresca, etc.), anche un nuotatore dovrebbe sperimentare sensazioni diverse, compresa questa tecnica, che mi pare un buon “drill” e nelle condizioni che molti hanno citato (triathlon, etc.) magari anche un punto di arrivo (non potrebbe andare per il classico nuoto libero?). A questo proposto nuotix  dice che è una nuotata per nuotatori evoluti, ma, a occhio, sembrerebbe più semplice mettere 2 gambate ordinate in un ciclo, piuttosto che 6 ed è sicuramente meno faticoso.

Nel merito impressiona sempre il dimostratore giapponese su Youtube che chiude la vasca in 10-12 bracciate, ma quest’estate agli assoluti di Ostia ho visto parecchi atleti che provavano l’acqua nuotando rilassati, e non ne facevano di più. Sempre girovagando su Youtube ho visto la subacquea di Sun Yang e sembra che piazzi una gambata potente in corrispondenza di ciascuna trazione (tipo quella di Total Immersion) condita con una gambata meno energica supplementare dopo ogni presa (ho visto bene ?).
Comunque Andrea benvenuto. Quanto ci hai messo a modificare la tua nuotata originale?
Ciao

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37 Risposta di nuotix (modificato da nuotix 13-10-2011 08:58:14)

  • Iscritto dal 03-04-2011
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Re: total immersion swimming

riccardo,
tutto ciò che propone total immersion è già arcinoto. semmai sono i modi con cui vogliono arrivare a certi risultati che lasciano basiti

quello delle gambate è solo un esercizio adatto solo a nuotatori di un certo livello, ma è appunto un esercizio.
durante i lavori metabolici i nuotatori non stanno a contare le gambate.
il rapporto 2/6 sul ciclo (e quindi 1/3 su ogni singola bracciata) rappresenta il minimo possibile per una questione semplicemente fisica e biomeccanica perché ogni fase subaquea (presa, trazione, spinta) genera una disequilibrio all'assetto del corpo immerso nel fluido, disequilibrio che deve essere compensato da un colpo di gambata. pertanto, come spiegato bene nel recente passato in qualche discussione inerente alle gambe a stile, anche se bisogna dare 3 gambate ad ogni bracciata, ciò non vuol dire fare 3 gambate a casaccio, ma bisogna stare attenti anche a quali gambe si usano, cioé, sempre per la stessa ragione biomeccanica, in presa e in spinta il colpo di gambata deve essere dato con la gamba opposta al braccio che rema.
questo per spiegarti che è una esercitazione complicatissima e che non è adatta a chi dovrebbe dedicarsi al miglioramento di tantissimi altri aspetti che sono a priori.
proporre subito una esercizio simile sarebbe come pretendere di costruire una casa partendo dal tetto.
assurdo

l'esercizio di contare le bracciate ovviamente è molto più alla portata di tutti, ma anche questo va fatto con criterio in quanto va valutato in un contesto temporale. non ha senso riuscire a ridurre il numero di bracciate se non ho riscontri in termini cronometrici. anche i nuotatori professionisti (come tutti i nuotatori) sarebbero in grado di ridurre di qualche unità il numero di bracciate, ma se questo implica impiegare 5 secondi in più a finire la vasca, ecco che non conviene in quanto lo scopo dell'esercizio è minimizzare lo sfozo e quindi le bracciate ma tenendo conto anche del tempo.
questo mi serve per spiegarti che gli scivolamenti alla TI mi lasciano parecchio perplesso e aggiungo che il modello di nuotata che viene presentata nel video del giapponese, oltre a non piacermi del tutto, specialmente in presa è anche didatticamente scorretto

ps. sun yang è l'unico in questo momento (forse insieme a park, ma non ne sono sicuro) che riesce a nuotare le gare dando 6 gambate per ogni ciclo di br.
ma lui è un extraterrestre

wink

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  • Iscritto dal 12-10-2011
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Re: total immersion swimming

> il presunto metodo ultramega scientifico di total immersion non fa che presentare come oro colato nozioni che sono già arci-stra-note

certo, tutti i drills sono noti, tutti i concetti sono noti, ma nessuno li ha messi insieme in un metodo, nessuno li ha condensati in una filosofia. E soprattutto, nessuno ti dice l'obbiettivo degli allenamenti di tecnica (es diminuire le bracciate per vasca).
Quello che non capite è che total immersion ti insegna a nuotare come i nuotatori bravi, cioè ti insegna a nuotare bene.
Chi già sa nuotare bene, non usa il metodo perché non ne ha bisogno. Ma a nuotare bene sono in pochi... Molto pochi.

> perché nessun nuotatore professionista usa il metodo di total immersion??
perché sa già nuotare bene! mi sembra banale.
E comunque ci sono in giro dei video di popov che fa esercizi molto simili... anche perché come giustamente dici i drill total immersion sono poi i drill che si fanno comunemente. Ma quando si fanno, spesso non si fanno con un obiettivo, con uno scopo preciso. TI ti dà un percorso, uno scopo, ti dice se non sai fare questo, non puoi evolvere. Tu impara a fare questo, ed evolvi...

> però bisogna precisare che è un ESERCIZIO che è solo ad appannaggio di nuotatori evoluti e che non esiste un rapporto gambate- bracciate costante,
> valido sempre e comunque per qualsiasi qualità metabolica  e propore una cosa simile ad un neofita è una pura castroneria che non sta né in cielo né in
> terra. è troppo facile dire "coordina la gambata con la bracciata". a monte stanno una sequela lunghissima di obiettivi che l'allievo deve raggiungere che
> neanche ti immagini (e che total immersion non ti dirà mai) perché il percorso che l'allievo deve fare per raggiungere una certa evoluzione di nuotata non
> si può fare dall'oggi al domani e neanche nel giro di poco tempo.

Scusa ma da questo post fai capire di non avere le idee per niente chiare su cosa significhi saper nuotare. Magari sei fortissimo, ma cadi spesso in contraddizione. Gambata coordinata con bracciata significa che la gambata e la bracciata avvengono SEMPRE nelle stesse posizioni reciproche. Cioè quando vado in trazione con la mano sx, calcio con la gamba sx, e viceversa. Poi posso inserire le altre 4 gambate, ma lo fanno solo i velocisti, fino ai 400 metri, sopra, si nuota a 2 gambate e anche nel fondo, cioè in aerobico tutti nuotano a 2 gambate (i nuotatori evoluti). Non è un ESERCIZIO, è NUOTARE. È la base del nuoto, o almeno dovrebbe esserlo. Quando impari a farlo, capisci veramente cosa vuol dire nuotare, e nuotare diventa una cosa bellissima.

Qualunque nuotatore nel giro di QUALCHE MESE può coordinare la gambata con la bracciata, total immersion ti insegna proprio questo. Guarda questo video per capire cosa intendo: chi già sa nuotare benino, in due giorni impara a farlo:
http://www.youtube.com/watch?v=shOM8BunXCM
ovviamente all'inizio vai più piano, ma in breve tempo puoi arrivare alle prestazioni di prima facendo molta meno fatica e questo ovviamente apre la strada a un miglioramento nel futuro. Come hai detto tu, ci vogliono mesi, anni. Ma se uno non si dedica alla tecnica... Nei mesi e negli anni rimane sempre lì.

E per fare questo TI prima ti insegna a rilassarti in acqua, e galleggiare senza usare troppo le gambe (la tua "sequela lunghissima di obiettivi" ?!?!), solo così puoi usarle solo per l'assetto e la propulsione (cioè 2 volte per ciclo). E solo una volta che avrai imparato a fare questo, potrai inserire con profitto anche le altre 4 gambate, perché coordinare bene 6 bracciate per ciclo, con le 2 fondamentali date al momento giusto, è molto, molto difficile... Se non sai metterne due al posto giusto, come puoi pensare di metterne 6?!?!

x ricottina

La cosa rivoluzionaria del metodo (i contestatori non lo conoscono, vedono due video e con un approccio molto all'italiana, pensano di aver capito tutto, dicono che hanno scoperto l'acqua calda, che sono americanate, ecc ecc quando invece non hanno capito un bel niente...) è questo concetto: per nuotare bene bisogna cambiare tecnica, ed è quasi impossibile farlo solo nuotando, perché i movimenti sbagliati sono radicati nel cervello e appena l'attenzione si sposta di un millimetro su un altro aspetto, si ricade nell'errore. Dunque per migliorare bisogna SMETTERE DI NUOTARE e fare solo i drills per qualche settimana o qualche mese a seconda del punto di partenza. Una volta imparato a nuotare (cioè due gambate per ciclo, coordinate, braccio rilassato in recupero, buon assetto in acqua, corpo lungo e affusolato, fase di scivolamento prima della trazione ecc ecc, insomma le cose che sanno tutti) e questi nuovi movimenti sono radicati e hanno sostituito i precedenti, allora si riinizia a tirare, ma piano piano, altrimenti si ricade negli errori.

Io ci ho messo qualche settimana (una 20ina di allenamenti) a cambiare nuotata, qualche mese a radicarla, ma dopo 3 anni ancora non riesco a riprodurla in gara. Dove tuttavia sono migliorato, e tanto, per dire ora nuoto a 1'30'' quasi senza fatica quando sono in forma prima era il mio limite aerobico. E non faccio quasi mai ripetute e allenamenti tipo nuoto master, che ritengo essere meno produttivi dell'approccio TI, se uno non ha un grande talento (leggi gli basta nuotare per migliorare la tecnica... e io purtroppo questo talento non ce l'ho).
Questo è TI: "meno ripetute, più tecnica". Parliamo di questo, non degli esercizi che sono ovviamente quelli che conoscono tutti, ma è l'utilizzo che se ne fa la cosa importante.
E il riscontro cronometrico non è importante (almeno non per me), andare più forte è la bella conseguenza di una nuotata più efficiente, silenziosa, elegante.

Andrea Tibaldi
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39 Risposta di nuotix (modificato da nuotix 14-10-2011 12:19:20)

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Re: total immersion swimming

Wellness Gourmet ha scritto:

Scusa ma da questo post fai capire di non avere le idee per niente chiare su cosa significhi saper nuotare. Magari sei fortissimo, ma cadi spesso in contraddizione. Gambata coordinata con bracciata significa che la gambata e la bracciata avvengono SEMPRE nelle stesse posizioni reciproche. Cioè quando vado in trazione con la mano sx, calcio con la gamba sx, e viceversa. Poi posso inserire le altre 4 gambate, ma lo fanno solo i velocisti, fino ai 400 metri, sopra, si nuota a 2 gambate e anche nel fondo, cioè in aerobico tutti nuotano a 2 gambate (i nuotatori evoluti). Non è un ESERCIZIO, è NUOTARE. È la base del nuoto, o almeno dovrebbe esserlo. Quando impari a farlo, capisci veramente cosa vuol dire nuotare, e nuotare diventa una cosa bellissima.

ripeto. coordinare le gambate con le bracciate non vuol dire contare quante gambate dare ogni ciclo di bracciata. se non erro, nei principianti significa ben altro ovvero non smettere la propulsione di gambe mentre si rema con le braccia.
ma neanche i nuotatori evoluti pensano a contare le gambate quando sono in gara o quando fanno allenamenti metabolici (già detto anche questo!). il mio (il 2/6) voleva solo essere un esempio per dimostrarti qual'è apprroccio sul tema nei nuotatori evoluti. ma è solo un ESERCIZIO di coordinazione rivolto solo a nuotatori di un certo tipo. il 99,99% dei nuotatori di gambate ne fa molte di più sul ciclo di bracciata. del resto i velocisti col cavolo che fanno 6!! ne fanno molte di più !! e questo è a dir poco evidente dai video delle gare. solo yang riesce a farne 6 in gara (e non è un velocista!), ma lui rappresenta un'eccezione, non la regola.
pertanto aggiungo (a anche questo l'ho già sottolineato in precedneza) che stabilire un valore costante del rapporto gambate/bracciate valevole per qualsiasi tipo di velocità è un'eresia come è un eresia pretendere che una nuotata sia sempre la stessa in qualsiasi andatura perché se vedessi i nuotatori nuotare ad una andatura x, emergeranno alcuni dettagli della nuotata, se invece li vedessi ad un'andatura y, ne emergeranno degli altri


Wellness Gourmet ha scritto:

> perché nessun nuotatore professionista usa il metodo di total immersion??
perché sa già nuotare bene! mi sembra banale.

i nuotatori professionisti non adottano il modello di nuotata di TI perché non è didatticamente corretto.
nel nuoto moderno un punto focale è il rollio del tronco, che a sua volta genera il rollio delle spalle e che si ottiene attraverso una spinta e una presa corrette ed efficienti. il modello di ti non è praticabile perché dai video si evince chiaramente che i nuotatori non vanno a prendere l'acqua lontano dalla testa (come si dovrebbe), bensì molto vicino ad essa, gesto tecnico che è impossibile vedere a certi livelli.
non troverai mai un nuotatore professionista che nuoterà così. prova a chiederti il perché!

Wellness Gourmet ha scritto:

sequela lunghissima di obiettivi

eccola: https://www.nuotomania.it/public/forum/upload/viewtopic.php?pid=29112#p29112
dubito che total immersion ne abbia parlato

ciao
wink

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Re: total immersion swimming

Bene mi fa sempre piacere quando chi è messo all'indice ha la possibilità di parlare,e smettere di essere il grande assente di cui si sparla.

Comunque non posso che confermare tutto ciò che ho detto,e la mia perplessità per l'appiccicare etichette nuove a cose note.

Per esempio anche noi potremmo tranquillamente dire che tutti i consigli sul nuoto che leggete qui,postati da me e dagli altri dello staff,costituiscono il "metodo nuotomania".
Non lo facciamo per decenza,e perchè la federazione nuoto italiana,e l'ambiente accademico mondiale che ci ha insegnato tutto ciò che divulghiamo,forse avrebbero qualcosa da ridire.

Infine,quanto al fatto che si tratta di qualcosa rivolto ai neofiti....
mi sembra di avere spesso sottolineato il fatto che nessuno impara a nuotare da solo.
Per farlo occorre un istruttore in carne ed ossa,che nessun consiglio,per quanto buono e utile trovato su internet,potrà mai sostituire.

Ciao

PS
Che la categoria degli istruttori sia piena di cialtroni lo diciamo spesso pure noi.
Non è l'accademia a insegnare cose sbagliate,sono gli istruttori che spesso dimenticano ciò che hanno studiato.

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Re: total immersion swimming

Ma da quanto leggo mi tocca sottolineare alcune cose:
-)nessun istruttore decente dice di frullare braccia e gambe.....le castronerie sentite in piscina non dimostrano l'inefficacia dei metodi didattici federali,ma solo l'esistenza di cialtroni che hanno scordato ciò che hanno studiato.
-) i miei atleti sanno benissimo perchè vanno fortissimo.
-) non è esatto dire-come fa nuotix-che i nuotatori professionisti non usano il metodo TI,è più esatto dire che non ne hanno mai sentito parlare,ma che ne conoscono ugualmente ogni singolo esercizio o precetto,dato che sono patrimonio di ogni bravo tecnico del mondo prima ancora che arrivasse TI a scoprire l'acqua calda.
-)

Wellness Gourmet ha scritto:

certo, tutti i drills sono noti, tutti i concetti sono noti, ma nessuno li ha messi insieme in un metodo, nessuno li ha condensati in una filosofia. E soprattutto, nessuno ti dice l'obbiettivo degli allenamenti di tecnica (es diminuire le bracciate per vasca).
Quello che non capite è che total immersion ti insegna a nuotare come i nuotatori bravi, cioè ti insegna a nuotare bene.
Chi già sa nuotare bene, non usa il metodo perché non ne ha bisogno. Ma a nuotare bene sono in pochi... Molto pochi.

I miei bambini già sanno,quando ancora non fanno nemmeno una vasca intera,che l'importante è metterci meno bracciate possibile.
Per imparare a nuotare bene serve un istruttore,e se a nuotare bene sono pochi il motivo è che cercano su internet quello che dovrebbero cercare in vasca.
Mettiamoci anche i cialtroni,ok è vero,ma la via è cercare un altro istruttore che quello buono poi lo trovi,non fesserie su internet.

Wellness Gourmet ha scritto:

Gambata coordinata con bracciata significa che la gambata e la bracciata avvengono SEMPRE nelle stesse posizioni reciproche. Cioè quando vado in trazione con la mano sx, calcio con la gamba sx, e viceversa. Poi posso inserire le altre 4 gambate, ma lo fanno solo i velocisti, fino ai 400 metri, sopra, si nuota a 2 gambate e anche nel fondo, cioè in aerobico tutti nuotano a 2 gambate (i nuotatori evoluti)

Veramente (accademicamente parlando) le gambate per ottenere l'effetto ottimale andrebbero assestate non sulla trazione o sulla spinta o altro,ma su ogni cambio di direzione della mano.
Nelle nuotate di fondo le bracciate disturbano meno gli assetti e le gambate possono limitarsi a due,invece nella velocità le bracciate disturbano molto gli assetti e allora le gambate sono di più (anche più di sei),sono state identificate come gambata opposta (sx su dx) quando la presa finisce e inizia la trazione,gambata omologa (sx su sx) quando la trazione finisce e comincia la spinta e gambata opposta quando termina la spinta.
Poi chiaro che non è che uno deve stare a calcolarle,ma i migliori sono quelli che in modo istintivo e automatico riescono a piazzarle in quel modo.

Wellness Gourmet ha scritto:

La cosa rivoluzionaria del metodo (i contestatori non lo conoscono, vedono due video e con un approccio molto all'italiana, pensano di aver capito tutto, dicono che hanno scoperto l'acqua calda, che sono americanate, ecc ecc quando invece non hanno capito un bel niente...) è questo concetto: per nuotare bene bisogna cambiare tecnica, ed è quasi impossibile farlo solo nuotando, perché i movimenti sbagliati sono radicati nel cervello e appena l'attenzione si sposta di un millimetro su un altro aspetto, si ricade nell'errore. Dunque per migliorare bisogna SMETTERE DI NUOTARE e fare solo i drills per qualche settimana o qualche mese a seconda del punto di partenza. Una volta imparato a nuotare (cioè due gambate per ciclo, coordinate, braccio rilassato in recupero, buon assetto in acqua, corpo lungo e affusolato, fase di scivolamento prima della trazione ecc ecc, insomma le cose che sanno tutti) e questi nuovi movimenti sono radicati e hanno sostituito i precedenti, allora si riinizia a tirare, ma piano piano, altrimenti si ricade negli errori.

lol
Ma sul serio sei convinto di avere inventato i sistemi didattici per la eliminazione degli errori,o che in federazione nuoto non li conoscano ?
Correggere gli errori non è una invenzione TI,è fisiologia applicata alla didattica sportiva,e i nostri docenti insegnano da decenni come funziona a tutti i loro tecnici:

Il SNC è paragonabile alla cpu di un computer,invece il controllo cosciente è paragonabile alla tastiera.
La cpu può gestire centinaia di applicazioni contemporaneamente,invece la tastiera può agire solo su una alla volta.
Per cui se una abilità motoria non è ancora assimilata,il concentrarsi su una cosa rende impossibile per definizione gestire al meglio le altre.
Quando invece hai assimilato i requisiti UNO PER UNO,lavorandoci specificamente,allora diventano patrimonio motorio e sono gestiti dal SNC (la nostra cpu) quindi la tua abilità motoria può venire meglio affinata con lavori analitici (su particolari) senza perder gli equilibri di base.
Ecco perchè se nuotare globalmente è necessario per sviluppare un parametro a monte,la capacità coordinativa,però da solo non basta e occorre anche lavorare separatamente su ogni singolo requisito.
Perchè ogni esecuzione motoria lascia una traccia nervosa,la fibra viene ricoperta di mielina,per ogni singola ripetizione.
Se tu dunque fai un certo gesto in un certo modo per tot volte,la mielina poco a poco rivestirà la fibra.
Il punto è che quando la cpu (il SNC) dovrà gestire autonomamente l'azione perchè tu pensi ad altro,allora cercherà la via più semplice,utilizzando i percorsi mielinizzati invece che quegli altri.
Se tu hai "mielinizzato" il percorso sbagliato farai un errore per abitudine motoria,se invece hai mielinizzato quello corretto allora stai a posto.
Eseguire lentamente il compito permette di massimizzare con attenzione la mielinizzazione delle unità motorie più adeguate,in modo da rendere le fibre tutte ugualmente appetibili per il SNC e consentirgli di agire per il meglio invece che per cattiva abitudine.

Questa è la ragione fisiologica alla base della metodica ottimale di correzione degli errori che avevi spiegato sopra.
Il punto è che lo sapevamo già e non lo ha scoperto TI.

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42 Risposta di nuotix

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Re: total immersion swimming

stefano '62 ha scritto:

-) non è esatto dire-come fa nuotix-che i nuotatori professionisti non usano il metodo TI,è più esatto dire che non ne hanno mai sentito parlare,ma che ne conoscono ugualmente ogni singolo esercizio o precetto,dato che sono patrimonio di ogni bravo tecnico del mondo prima ancora che arrivasse TI a scoprire l'acqua calda.

hai ragionissima
è che ho scritto di fretta e mi sono espresso male.
non volevo riferirmi alle tipologie di esercizi proposti che come ho ricordato sono già conosciuti, bensì alla nuotata che ogni allievo dovrebbe ottenere grazie al corso di TI.
mi riferisco al momento in cui la mano entra in acqua vicinissima alla testa che da vita a quella "bracciatina" che si vede dai video anziché mettere in atto ciò viene universalmente ritenuto come più idrodinamico e proficuo cioè prendere l'acqua molto più lontano rispetto alla testa.

wink

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Re: total immersion swimming

x stefano '62

Puoi essere tranquillamente meno strafottente e spocchioso, non è davvero necessario esserlo.

Capisco che non ti piaccia che qualcuno costruisca un business e diffonda a decine di migliaia di persone in tutto il mondo quello che tu insegni a qualche decina o centinaia di atleti nella tua piscina, ma tant'è io lo vedo come un merito suo non come un'appropriazione indebita. Il fatto che ci metta sopra un marchio registrato (è il marchio che è registrato, non i drills...) e che venda il suo metodo con quel marchio... Non vedo perché dovrebbe inficiare la bontà di quello che dice. Cioè perché tu sai queste cose da 30 anni e lui le dice da 20, non può farlo perché tu le sapevi già da prima? Vogliamo scherzare?

Quello che tu scrivi nel tuo ultimo post mi ha fatto davvero molto piacere perché confermi che tutto ciò che insegna il metodo TI è giusto, quello che mi hai gentilmente spiegato è quello che Terry spiega nei suoi libri, identico. Ora, però, vienimi a dire che a un istruttore FIN vengono spiegate queste cose (cioè di insegnarle ai clienti), dimmi che tutti gli istruttori FIN ti fanno fare gli stessi esercizi di TI e ti spiegano quello che mi ha gentilmente spiegato. Abbi il coraggio di dire una falsità del genere. Dimmi che nelle squadre master si dicono queste cose, dimmi che ci si concentra sulla tecnica, e quando lo si fa ci si concentra su questi aspetti. Abbi il coraggio di dire una falsità del genere. Io nelle squadre master ci sono stato e gli istruttori li vedo tutti i giorni, e NESSUNO mai mi ha spiegato queste cose né ho visto spiegarle ai loro clienti. E gli stessi istruttori FIN nuotano davvero malino, alcuni sono scandalosi a nuotare e questo di certo non aiuta. Questo vogliamo dirlo?

Come in tanti altri campi, in Italia le informazioni non circolano, chi lavora bene non diffonde il proprio sapere, si tiene il suo "segreto", in altri paesi come gli USA sui segreti ci si costruisce un business e così questi segreti si diffondono a tutti. Poi ci si incazza quando si vede che con le stesse informazioni là ci hanno costruito un business mondiale mentre qui si continuano ad allenare i quattro gatti di una piscina.

E allora qual'è la morale della favola? Che questi saranno anche segreti di pulcinella ma in quanti istruttori FIN te li svelano? Il 5%? Il 10%? Dai, io sono di Bologna, dammi qualche nome di istruttore/centro sportivo/squadra master alla quale rivolgermi per passare da 25 bracciate per vasca a 20 in 3 mesi mantenendo la stessa velocità. E passare a 18 in un paio di anni sempre mantendo la stessa velocità e senza fare un allenamento strutturato "classicamente" che è uno. O nuotare sciolto a 14-15 bpv con dua gambate per ciclo di bracciata. E spendendo il costo di un DVD (40 euro). Sono tutt'orecchi.

Andrea Tibaldi

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Re: total immersion swimming

> nuotix

Quel tipo di nuotata che vedi è didattica, in realtà questi qui quando tirano, io compreso, entrano leggermente più avanti. Attenzione: leggermente.
Quella del "prendere l'acqua avanti" è una cosa spesso molto controproducente. La fase di scivolamento avviene soprattutto quando il braccio è già in acqua ( e il corpo nella posizione più idrodinamica possibile, cioè il braccio si allunga e va a prendere l'acqua avanti quando è in acqua, c'entra poco dove entra tanto si allunga dopo! Conta tanto invece COME entra e cioè prima la mano e poi il gomito. Se cerchi l'acqua avanti ottieni spesso proprio il contrario: entra prima il gomito della mano, ti ritrovi a gomito basso e non ti riesci ad infilare nell'acqua e a ottenere un buon scivolamento e ad andare efficacemente in trazione dopo.

Per imparare a infilarti nell'acqua, ottenere un buon scivolamento, mantenere il gomito alto ed evitare di affondare con le gambe, devi imparare a entrare più dall'alto verso il basso con la mano e soprattutto all'inizio, per imparare a farlo e perdere la cattiva abitudine di entrare male col gomito basso, è meglio entrare appena dopo la testa. Se vedi i video dei PRO puoi notare come loro non vadano di certo a cercare l'acqua nel punto più avanti possibile (cosa ottenibile semplicemente estendendo il braccio)... Piuttosto entrano SEMPRE dall'alto al basso, prima la mano poi il gomito.

I nuotatori dei video TI con la "bracciatina" fanno 12 bracciate per vasca...

Andrea Tibaldi

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45 Risposta di nuotix (modificato da nuotix 21-10-2011 22:08:51)

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Re: total immersion swimming

innanzitutto qui nessuno fa lo spocchioso e lo strafottente, ma esprime liberamente le proprie opinioni esattamente come fai tu e non pare proprio che tu sia stato oggetto di scherno. da nessuno di noi.

Wellness Gourmet ha scritto:

I nuotatori dei video TI con la "bracciatina" fanno 12 bracciate per vasca...

questo punto l'ho già spiegato io all'utente ricottina nel post n° 37 di questa discussione, nonché è stato affrontato più volte nel recente passato

Wellness Gourmet ha scritto:

Per imparare a infilarti nell'acqua, ottenere un buon scivolamento, mantenere il gomito alto ed evitare di affondare con le gambe, devi imparare a entrare più dall'alto verso il basso con la mano e soprattutto all'inizio, per imparare a farlo e perdere la cattiva abitudine di entrare male col gomito basso, è meglio entrare appena dopo la testa. Se vedi i video dei PRO puoi notare come loro non vadano di certo a cercare l'acqua nel punto più avanti possibile (cosa ottenibile semplicemente estendendo il braccio)... Piuttosto entrano SEMPRE dall'alto al basso, prima la mano poi il gomito.

io non avrò l'occhio allenato e certi dettagli non sono in grado di coglierli e non ho nessun titolo. ma a mio modestissimo parere ti sbagli. la nuotata definitiva proposta dal tizio è diversa da quella che si può ammirare sui nuotatori di un certo livello, i quali presentano una bracciata più ampia e meno "scivolata".
trovami un nuotatore professionista che in gara nuota in modo anche solo simile al tizio giapponese. secondo me non lo trovi. felice di essere smentito



lasciami dire una cosa. è indubbio che nel nuoto ci siano degli istruttori che non meritino di insegnare. ma questo capita in qualsiasi altro settore: ci sono cattivi carabinieri, ci sono cattivi funzionari statali, ci sono cattivi professori (non sai quanti ne ho incontrati!), ci sono cattivi medici. ovunque. ma fortunatamente sono la netta minoranza e sostenere che tutto fa schifo e che la stragrande maggioranza degli istruttori di nuoto siano degli incompetenti perché "non ti spiegano quello che ti interesserebbe" è parecchio ingeneroso, nonché falso, nonché impossibile da provare. ma poi da quale basi dici che non lo sanno? solo peché non lo hanno detto a te? fai i corsi della fin così ti metti il cuore in pace.
penso che un istruttore non sia tenuto a fornire una valanga di informazioni ultradettagliate, che rischiano solo di creare confusione all'allievo, nonché è semplicemente illogico dal momento che già poco il tempo per imparare, figuriamoci per mettersi a spiegare concetti di un certo tipo. secondo me il compito di un istruttore è quello di far acquisire all'allievo un serie di obiettivi in acqua senza stare a vessare l'allievo di nozioni che forse alla stragrande maggioranza non interessano.

wink

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Re: total immersion swimming

Wellness Gourmet ha scritto:

x stefano '62

Puoi essere tranquillamente meno strafottente e spocchioso, non è davvero necessario esserlo.

Capisco che non ti piaccia che qualcuno costruisca un business e diffonda a decine di migliaia di persone in tutto il mondo quello che tu insegni a qualche decina o centinaia di atleti nella tua piscina, ma tant'è io lo vedo come un merito suo non come un'appropriazione indebita. Il fatto che ci metta sopra un marchio registrato (è il marchio che è registrato, non i drills...) e che venda il suo metodo con quel marchio... Non vedo perché dovrebbe inficiare la bontà di quello che dice. Cioè perché tu sai queste cose da 30 anni e lui le dice da 20, non può farlo perché tu le sapevi già da prima? Vogliamo scherzare?

Quello che tu scrivi nel tuo ultimo post mi ha fatto davvero molto piacere perché confermi che tutto ciò che insegna il metodo TI è giusto, quello che mi hai gentilmente spiegato è quello che Terry spiega nei suoi libri, identico. Ora, però, vienimi a dire che a un istruttore FIN vengono spiegate queste cose (cioè di insegnarle ai clienti), dimmi che tutti gli istruttori FIN ti fanno fare gli stessi esercizi di TI e ti spiegano quello che mi ha gentilmente spiegato. Abbi il coraggio di dire una falsità del genere. Dimmi che nelle squadre master si dicono queste cose, dimmi che ci si concentra sulla tecnica, e quando lo si fa ci si concentra su questi aspetti. Abbi il coraggio di dire una falsità del genere. Io nelle squadre master ci sono stato e gli istruttori li vedo tutti i giorni, e NESSUNO mai mi ha spiegato queste cose né ho visto spiegarle ai loro clienti. E gli stessi istruttori FIN nuotano davvero malino, alcuni sono scandalosi a nuotare e questo di certo non aiuta. Questo vogliamo dirlo?

Come in tanti altri campi, in Italia le informazioni non circolano, chi lavora bene non diffonde il proprio sapere, si tiene il suo "segreto", in altri paesi come gli USA sui segreti ci si costruisce un business e così questi segreti si diffondono a tutti. Poi ci si incazza quando si vede che con le stesse informazioni là ci hanno costruito un business mondiale mentre qui si continuano ad allenare i quattro gatti di una piscina.

E allora qual'è la morale della favola? Che questi saranno anche segreti di pulcinella ma in quanti istruttori FIN te li svelano? Il 5%? Il 10%? Dai, io sono di Bologna, dammi qualche nome di istruttore/centro sportivo/squadra master alla quale rivolgermi per passare da 25 bracciate per vasca a 20 in 3 mesi mantenendo la stessa velocità. E passare a 18 in un paio di anni sempre mantendo la stessa velocità e senza fare un allenamento strutturato "classicamente" che è uno. O nuotare sciolto a 14-15 bpv con dua gambate per ciclo di bracciata. E spendendo il costo di un DVD (40 euro). Sono tutt'orecchi.

Andrea Tibaldi

E' evidente che tu hai visto il mondo del nuoto guardando dal buco di una serratura.
Hai avuto esperienze con dei cialtroni e hai pensato che tutti gli istruttori fossero così.

Esiste il nuoto,esistono le esercitazioni tecniche e i metodi didattici,cioè il modo di organizzare le esercitazioni finalizzandole ad una serie di obiettivi variamente strutturati.
Nel recente passato (decenni) si è passati dalle tassonomie al metodo lineare (simile a Total Immersion) al metodo a griglia al metodo globale (e a questo proposito ti linko un articolo sul tema : https://www.nuotomania.it/public/blog/in … o-motorio/ )
Tutto è stato detto e provato in tema di esercizi e pure in tema di didattica.
Tutto è patrimonio comune dato che nessuno può dire chi fu il primo a dire cosa,e spesso le varie idee sono sorte spontaneamente in molti posti differenti,impossibile stabilire quale per primo.
Tutto questo viene insegnato ai tecnici federali nelle sedi appropriate e te lo dice uno che lo fa per mestiere.
E nonostante questo non abbiamo la spocchia (noi no) di TI,e non lo chiamiamo per esempio "metodo federale" e nemmeno metodo "stefano '62".

Poi ci sono le società:
alcune lavorano bene e assumono istruttori capaci e aggiornati.
Altre invece se ne fottono e assumono chiunque e a volte vi trovano spazio i cialtroni svogliati e gli smemorati poco aggiornati.
Non ci possiamo fare niente,è il libero mercato ed è cosi dovunque ci sia il libero mercato: la qualità costa di più quindi non sempre è la scelta preferita.

Poi sei arrivato tu e hai trovato dei cialtroni,mi dispiace,ma noi qui raccogliamo quotidianamente molte testimonianze simili alla tua e non manchiamo di indignarci,e ti garantisco che sono in parecchi ad avercela su con questo forum per questo.
Poi hai trovato su internet qualcosa che ha funzionato e ne sono felice.
Il punto però non è l'efficacia di quel metodo,che è valido come altri.
Il punto è che loro  dicono che lo fanno solo loro,e questa è una balla e tu ci sei cascato,l'hai messa in relazione alla tua esperienza coi cialtroni e hai fatto due più due uguale cinque:
TI sa tutto e gli altri sono all'epoca feudale.

E allora qui arriviamo noi che spalanchiamo quella porta e ti diciamo come stanno le cose.
Total Immersion non è un cattivo metodo,è un metodo valido come tanti altri.
Però non è un metodo originale,nè come obiettivi nè come strumenti didattici e riprende qualcosa di universalmente conosciuto,che appartiene al metodo lineare.
Oltre a questo TI pur essendo valido presenta però il grandissimo limite di tutti i metodi rivolti agli autodidatti :il controllo delle esercitazioni.
Perchè i principianti (cui è rivolto il metodo come dici tu stesso) non dispongono di una cosina chiamata autocoscienza motoria,cioè la capacità di interpretare fedelmente gli input dati dagli esterocettori e dai propriocettori circa la corrispondenza tra ciò che si crede di fare,e ciò che si fa realmente.
Traduzione:se uno esegue esercizi al buio,cioè senza l'aiuto esterno di qualcuno che osserva e controlla tale corrispondenza (il maestro),imparare è solo questione di culo.
A qualcuno semplicemente capita,non a dimostrare il valore di un metodo,ma per pura statistica.
Il maestro,quello vero e professionale è insostituibile,e conosce ogni strumento,anche quelli che TI sostiene di avere inventato.

Concludendo,non mi da fastidio che qualcuno crei un business;mi infastidisce che per farlo racconti una balla che fa credere ai gonzi che io (a rappresentare ogni altro tecnico federale) non abbia le stesse conoscenze e non sia in grado di fare altrettanto o meglio.
Si chiama concorrenza sleale,è come dire "gli altri negozi non fanno il pane,venite da me che lo faccio solo io".
Ebbene i miei atleti fanno meno di dodici bracciate per vasca,glielo ho insegnato io.
E non ho chiesto a TI il segreto,e nemmeno pago loro le royalties per il brevetto.
E se smascherare una balla è essere strafottente e spocchioso,allora sono orgoglioso di essere strafottente e spocchioso.

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Re: total immersion swimming

Wellness Gourmet ha scritto:

> nuotix

Quel tipo di nuotata che vedi è didattica, in realtà questi qui quando tirano, io compreso, entrano leggermente più avanti. Attenzione: leggermente.
Quella del "prendere l'acqua avanti" è una cosa spesso molto controproducente. La fase di scivolamento avviene soprattutto quando il braccio è già in acqua ( e il corpo nella posizione più idrodinamica possibile, cioè il braccio si allunga e va a prendere l'acqua avanti quando è in acqua, c'entra poco dove entra tanto si allunga dopo! Conta tanto invece COME entra e cioè prima la mano e poi il gomito. Se cerchi l'acqua avanti ottieni spesso proprio il contrario: entra prima il gomito della mano, ti ritrovi a gomito basso e non ti riesci ad infilare nell'acqua e a ottenere un buon scivolamento e ad andare efficacemente in trazione dopo.

Sbagliato....o perlomeno inesatto.
Mi rendo conto che non sei istruttore o allenatore federale e avrai avuto fonti differenti,dunque non te ne faccio una colpa.
Ma quella che descrivi tu è la bracciata a tiramolla.

Sitema corretto:
il braccio si distende (distende,non iper-estende) fuori dell'acqua,e dato che (a patto che...) il braccio è sostenuto dalla rotazione alta della spalla,la mano riesce ugualmente ad entrare in acqua un qualcosina prima del gomito (cosa di grande importanza).
Poi c'è l'allungamento subacqueo,che però non è la distensione del braccio,bensì la ricerca dell'ampiezza (cioè la distanza fatta con una bracciata) ottenuta estendendo\avanzando la SPALLA (a braccio già disteso) in corrispondenza della spinta opposta,per esaltarla.
Nel momento in cui la mano entra (dunque durante la spinta\allungamento\avanzamento spalla) la prima cosa che deve fare è andare in presa.
Perchè ?
Spiegazione facile:per non perdere aggancio con l'acqua e costruire una base solida alla trazione.
Spiegazione fisica: perchè per effetto della spinta sub,viene sviluppata energia cinetica (carico misurabile in svariate decine di kg) che resta,per cosi dire,intrappolata nel braccio durante il recupero,che se eseguito correttamente e rilassato e senza disturbi viene poi trasferito (trasferimento di carico) in acqua all'ingresso della mano,fornendo un concreto "spessore" alla presa (un pò come agganciarsi a qualcosa di solido invece che di liquido) e quindi garantendo una trazione e una spinta più efficace (vedere nota finale *)
Il punto è che l'allungamento consiste nell'avanzamento della spalla per effetto della spinta in sinergia col rollio,mentre la mano dopo l'ingresso sfrutta il trasferimento del carico appena depositato dal recupero,per creare portanza e preparare la sucessiva presa a gomito alto su acqua solida.
Poi il velocista lo farà con modi e tempi differenti rispetto al fondista,il primo andando subito a fondo per basso-dietro-fuori e il secondo indugiando un pò ma sempre cercando portanza e aggancio,che non è la stessa cosa che fare tiramolla a mano tesa verso il nulla.
Questo è il vero allungamento.

Sistema che hai descritto tu:
siccome il braccio entra piegato,prima di tutto il gomito sta in fuori rispetto alla mano e ciò aumenta la sezione frontale e le relative resistenze.
Ma soprattutto,se il braccio al momento dell'ingresso è piegato allora la mano si ritrova a dover trascinare il braccio in direzione opposta al senso di marcia attivando di fatto la muscolatura relativa invece che farsi portare avanti in modo passivo come dovrebbe.
Questa attivazione rende impossibile sia il trasferimento di carico che viene disperso appena la mano si mette a trascinare il braccio,sia la ricerca della portanza perchè la mano sta facendo da locomotiva per il braccio,azione inutile in aperto contrasto con la sua funzione di presa,configurando di fatto una pausa propulsiva (il braccio risulta temporaneamente estraneo alla propulsione)
Altri effetti:
1) La mano comincia la presa molto poco più avanti  rispetto alla distensione aerea del braccio,perchè il braccio quello era e quello rimane che lo allunghi fuori o dentro,e perchè nel frattempo il corpo decelera.
2) il gomito si abbassa (per definizione perchè il braccio si allunga) quindi si perde l'aggancio all'acqua.
3) di conseguenza il carico cinetico viene disperso e durante la successiva presa,anche se fosse eseguita a gomito alto,la mano trova acqua "morbida" incapace di fornire la trazione più ottimale.

Se uno poi vuole nuotare così (perchè come sottolineava anche Mattone si tratta comunque di una nuotata decente e alla portata di tutti) non c'è problema e nessuno gli fa la multa.
Però che si sappia che il nuoto evoluto è un'altra cosa,e che i fondisti di livello sanno che anche rallentando le azioni propulsive e la fase della presa,però l'aggancio con l'acqua è fondamentale e non va interrotto (infatti se noti sono loro più che i velocisti,ad entrare a braccia distese)

*nota*
Quando si nuota la mano entra davanti alla testa ed esce dietro al sedere,relativamente al nostro corpo.
Ma oggettivamente nello spazio la questione è diversa perchè nel frattempo il corpo è in movimento.
La mano entra in un punto ics ed esce in un punto ypsilon.
La differenza tra questi due punti viene definita "slip".
Se per esempio mi aggancio (a secco) ad uno spigolo solido e mi tiro avanti,lo slip è pari a zero
Chiaramente se lo slip è positivo (mano che esce più avanti del punto di ingresso) significa che non ha avuto effetti propulsivi ed è stata trascinata dall'inerzia del corpo.
Dunque deve essere negativo.
Però deve essere negativo con un valore molto basso,a significare che ho eseguito una presa d'acqua magistrale.
Per dare un'idea,un atleta di rango si attesta su "slip" di una ventina di centimetri.
Ebbene,l'effetto nefasto delle pause propulsive che caratterizzano le nuotate dove si fraintende l'allungamento della nuotata (ampiezza) con quello del braccio (tiramolla) che  si concretizza in una perdita di solidità della trazione (per la dispersione del carico cinetico come ho spiegato sopra),si misura in un grande peggioramento dello "slip".

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Re: total immersion swimming

Wellness Gourmet ha scritto:

Come in tanti altri campi, in Italia le informazioni non circolano, chi lavora bene non diffonde il proprio sapere, si tiene il suo "segreto", in altri paesi come gli USA sui segreti ci si costruisce un business e così questi segreti si diffondono a tutti. Poi ci si incazza quando si vede che con le stesse informazioni là ci hanno costruito un business mondiale mentre qui si continuano ad allenare i quattro gatti di una piscina.

Nel nuoto non abbiamo segreti e nessuno evita di diffondere ciò che sa (e questo forum lo dimostra),questa è l'idea dei poveretti in cerca di scuse per la loro ignoranza.
Nel nuoto le informazioni girano alla grande e se qualcuno non ne viene a conoscenza non è colpa di segreti che non esistono ma di maestrucoli dalla memoria corta o di ignoranti che non reputano utile informarsi.

Veramente prendere gli USA come esempio sui brevetti o i marchi registrati non mi pare tanto consono.
Stiamo parlando del Paese dove hanno accettato di brevettare a privati le diverse componenti del Genoma Umano,dove hanno registrato il DNA del sangue di un tizio come proprietà di una nota università solo perchè contiene un elemento di resistenza al cancro;non per diffonderlo meglio,ma per farci sopra dei soldi impedendone la libera sintetizzazione,tanto che il tizio è in causa e non riesce a stabilire che il sangue che ha in corpo è il suo,tanto che i suoi figli rischiano di non possedere per intero il loro DNA perchè qualcuno ci si deve arricchire.

Questa storia dei brevetti come viatico per la conoscenza è palesemente falsa.
Il copyright è il contrario della diffusione.
Il brevetto serve a controllare la diffusione delle conoscenze,non a favorirla.
E se ha senso per tutelare la faticosa e meritevole opera esclusiva di un intelletto,è assurda quando si tratta di cose impossibili da stabilirne la paternità come la didattica del nuoto.
Peggio ancora quando si tratta di qualcosa già da tempo patrimonio culturale collettivo come in questo caso.

Come sarebbe se io al prossimo corso per istruttori dovessi dire ai corsisti:
mi dispiace non vi posso insegnare niente di quello che sappiamo e insegnamo da trent'anni perchè ora questo metodo è brevettato di qua e quell'altro è registrato di là ?

--- programmi di allenamento per nuoto libero GRATUITI elaborati da tecnici dell FIN (Federazione Italian Nuoto)

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49 Risposta di nuotix

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Re: total immersion swimming

stefano '62 ha scritto:

Veramente prendere gli USA come esempio sui brevetti o i marchi registrati non mi pare tanto consono.
Stiamo parlando del Paese dove hanno accettato di brevettare a privati le diverse componenti del Genoma Umano,dove hanno registrato il DNA del sangue di un tizio come proprietà di una nota università solo perchè contiene un elemento di resistenza al cancro;non per diffonderlo meglio,ma per farci sopra dei soldi impedendone la libera sintetizzazione,tanto che il tizio è in causa e non riesce a stabilire che il sangue che ha in corpo è il suo,tanto che i suoi figli rischiano di non possedere per intero il loro DNA perchè qualcuno ci si deve arricchire.

se il tizio non è più padrone del suo sangue, è quasi come se i figli fossero dell'università!!

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50 Risposta di Dario

  • Dario
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  • Iscritto dal 29-11-2011
  • Messaggi: 7

Re: total immersion swimming

a Stefano 62
Salve sono iscritto da poco e ho seguito con attenzione lo scambio di opinioni su Total Immersion.
Qualche mese fa ho deciso di cominciare a nuotare, giusto per fare movimento e tenermi in forma.  Ho cominciato a settembre del 2011 e la mia base era una buona confidenza con l'acqua e un rozzo stile libero. Mai fatto agonismo di nessun tipo.

Ho cercato parecchio in internet qualche metodo per avere delle informazioni teoriche, con l'intenzione di passare poi ad un istruttore.
Ho trovato convincente Total Immersion ed ho seguito con attenzione sia i video che la parte teorica; sto tuttora seguendo le lezioni e sono abbastanza soddisfatto dei risultati.
A questo punto, avrei voluto farmi seguire da un istruttore nella piscina che frequento, ma in tutta onestà nessuno di quelli che ho visto all'opera poteva darmi dei consigli migliori di quelli trovati nel corso.
Ho visto i tuoi commenti di carattere tecnico, di alto livello e di persona competente; non posso dire altrettanto bene degli istruttori che ho incontrato.
Volevo fare un'osservazione : nel corso citato, l'autore non dice di aver inventato niente, ma afferma di aver osservato i migliori nuotatori e cercato di far capire a tutti in modo semplice come acquisire le loro tecniche di bracciata efficiente e col minimo sforzo.
Detto questo, giustamente voi dite che in tale metodo non c'è niente di rivoluzionario, ma sono cose stranote nel mondo degli istruttori di nuoto (quelli bravi dico io); e su questo sono perfettamente d'accordo.
A questo punto volevo chiederti : visto che mi sarà difficile incontrare un bravo istruttore, esistono dei libri o dei video simili o migliori di Total Immersion ? Se sì, me li puoi indicare ?

Grazie
Dario

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