senso di affanno (Page 2 of 4)

Dici bene: in teoria, usando anche le gambe dovresti andare più forte.
Il motivo è abbastanza evidente: per quanto a stile la percentuale di propulsione offerta dalle gambe sia decisamente inferiore a quella delle braccia, pure (credo di aver letto) il 30% lo fanno.
Prova a fare delle vasche con gambe in progressione: parti a stile completo con gambe lentissime, e poi acceleri in progressione. E poi anche il contrario: parti forte, e arrivi piano. Questo cercando di non modificare la frequenza della bracciata. È una roba sorprendente: capisci subito quanto puoi fare di gambe, e se riesci a controllare il ritmo, sentirai anche come la battuta di gambe ben coordinata con le remate di braccia ti fanno schizzare via.

Certo questi sono piccoli excursus rispetto al tema principale.

Permettimi di notare che se sei ancora lì a dover ragionare quando e come e quanto espirare, devi ancora farne di "ore di volo" (rubo un'espressione cara a Stefano): io purtroppo sono a tutt'oggi succube di una sensazione di affanno simile a quella che descrivi, ma nonostante tutto già da tempo come espirare e da che parte e quando è una cosa che è diventata assolutamente automatica. In questo momento in cui scrivo, ti dirò che non saprei neanche dirti con sicurezza se espiro pian piano, o che altro.
Quindi a quanto pare devi ancora lavorare su questi aspetti di ambientamento. O meglio: li devi mettere insieme poco per volta. È come fare una riabilitazione dopo un infortunio.

E anche dal punto di vista dell'acquaticità, visto che a quanto dici, si direbbe che ti trascini a dietro le gambe.
Permettimi ancora: pure quanto dici riguardo al dorso fa pensare che non ti sdrai bene sull'acqua, che non appoggi la testa. La conseguenza è che non può succedere che le gambe stìano a galla.

Non dimenticare mai questa cosa: imparare a nuotare significa imparare a stare in equilibrio in acqua e a scivolare.
Questa cosa è troppo fondamentale. Se penso a quante puttanate mi hanno detto quando avevo cominciato i corsi di nuoto, quanto tempo speso male!!...
Poi, partendo da questa base si usano gli stili per spostarsi in modo efficiente.
Forse potresti fare come faccio io: dedica almeno una sessione a settimana a fare solo esercizi di tecnica, come quelli proposti nella sezione "Nuoto per principianti". Magari poi te li inventi anche, oppure inserisci anche quelli descritti qui da Nuotix.
Non sentirti svilito nel farli: come ci insegnano in questo forum, anche i nuotatori di elite lo fanno. All'inizio magari non li capisci e ti sembreranno una tortura, ma poi, stimolando gli equilibri nelle maniere più disparate, impari a sentire dove succede che perdi l'equilibrio, e quindi a galleggiare e a scivolare meglio. E se li fai, prenditi tutto il tempo! Una vasca per volta, anche meno se necessario! Mentre li fai devi avere il pieno controllo, senza trovarti in debito: tutta la tua concentrazione deve essere dedicata a esplorare le sensazioni.

Bè anch'io ricordo di aver letto che "quelli veri" coprono la vasca corta con 10/12 bracciate.
Il conto potrebbe tornare sulla vasca da 50.
Sulla spiegazione tecnica, qui mi faccio da parte.

non è per demoralizzarti......ma........hai preso un bel granchio.
ti avevo consigliato di leggerti la discussione sul numero di bracciate, ma purtroppo noto che non lo hai fatto
ti avevo anche spiegato che il numero di bracciate in sé e per sé non significa nulla e che valutare esclusivamente numero senza tenere conto delle circostanze in cui si nuota non ha nessuna utilità e non certamente un metro di valutazione minimamente attendibile, ma non temo che tu non abbia capito

vabbé ti rispiego tutto una volta per tutte
1) se provi a confrontare una gara sui 50m sl e i 1500m noterai che le tecniche usate dagli atleti sono enormente differenti, come il sole e la luna, così come saranno differenti il numero di bracciate.
è evidente che nei 50 si che è una gara di velocità (così come i 100, 200) faranno molte molte più bracciate che nei 1500.
se usassimo il tuo metro di giudizio dovremmo decretare che i 50isti sono degli scarsoni perché impiegano 10/15 bracciate in più mentre i 1500isti sono dei fenomeni perché hanno una nuotata più lunga.
sbagliato. l'ampiezza e la frequenza vengono modulate in base a diversi fattori fra cui la velocità, l'impegno metabolico, la distanza, la tecnica di nuotata e compagnia contando.
più la distanza è corta, più si va veloce, maggiore sarà la frequenza di bracciata, quindi il numero finale di bracciate aumenta. nel caso opposto le bracciate saranno più ampie, si privilegierà lo scivolamente e quindi il numero di bracciate diminuisce.
gli agonisti lavorano tantissimo su questi due aspetti al fine di trovare il giusto compromesso fra le due in modo da ottimizzare il tempo finale.
per questo motivo paragonare due nuotate che per decine di ragioni sono diversissime fra loro non ha alcun senso. : non ha senso paragonare i 50 con i 1500, i 50 con i 200 così come non ha alcun senso paragonare le tue 45 bracciate fatte a velocità di crociera alla massima ampiezza con le 35 bracciate della pellegrini che sta nuotando a fuoco i 200m.

2) il tempo finale. come ti dissi qualche giorno fà, il numero di bracciate va valutato anche in relazione al tempo impiegato a coprire la distanza,a parità di andatura

esempio 1: tizio, nuotando piano per 25m in vasca corta, riesce a fare 20 bracciate in 20 secondi
esempio 2: tizio aumenta al massimo l'ampiezza e scende a 14 bracciate, ma impiega la bellezza di 30 secondi
esempio 3: tizio, sempre nuotando piano,  fa 21 bracciate, ma finisce la vasca in 18 secondi

secondo te quale sarà il test più efficiente?? ma è naturale, è certamente il terzo, infatti, seppur aumentando leggermente la frequenza, impiega ben 2 secondi in meno (ovviamente a parità di andatura e sforzo altrimenti il test non ha senso).
e questa è la dimostrazione che il numero di bracciate in sé e per sé non significa nulla perché non è un valore assoluto che meno ne fai e più sei bravo. va valutato nel contesto.

quindi in definitiva, diminuire le bracciate va bene se diminuisce il tempo. diminuire le bracciate va bene se il tempo rimane più o meno lo stesso e si fa più o meno la stessa fatica. invece non va bene se aumenta il tempo o se è energeticamente troppo costoso.

3) prendo ad esempio concreto l'ultimo video
certamente il ragazzino fa 52 bracciate, ma vira in 29 alto e chiude in 62.
se seguissi il tuo esempio tu fai dovresti chiudere i 100 in circa 1 minuto e invece suppongo che non è così perché, ripeto, paragonare due nuotate in contesti diversi non ha nessun fondamento logico.

se proprio sei curioso di sapere quanto possono fare in valori assolutamente, sappi che se i campioni (pellegrini, thorpe, lochte, phelps, franklin, ecc) nuotassero tranquilli e lunghi, sono certo che in vasca lunga farebbero i 50m fra le 20 e le 23 bracciate e in vasca corta ancora meno.

a parte che, si vuole essere sicuri al 100%, le bracciate si contano a mente e non con i computerini.

no.
tu avevi posto la questione in modo completamente diverso da così.
avevi scritto che facevi più di 250 bracciate sui 200m (che significa fare più di 31 bracciate sui 25m, 62 sui 50m) e poi in un secondo momento hai detto che fai 238 bracciate (ovvero 29 circa su 25m e quasi 60 sui 50m)

quindi i dati che hai fornito sono incongruenti perché sui 50m o fai 45 bracciate circa e ne fai 60 circa

Allora non ti ho dato dati falsi, ti ho dato i valori che registro sull'orologio arena, di cui mi fido abbastanza, volta per volta. Posso pure contare a mente, certo, ma non l'ho mai fatto avendo appunto il computerino come dici te. I valori sui 200 secondo me sono meno affidabili di quelli presi sui 50 ad un andamento normale, perchè risentono del fatto che non mi tuffo e che spesso non faccio neanche la virata, e lì son tutte bracciate in più. POi non so neanche quando ti riportai quel valore, magari non mi ero riscaldato bene, oppure prima avevo fatto degli sprint e mi ero stancato, non so. Quindi dimentichiamo i valori che ti ho dato, anche se sinceramente mai mi risulta di aver mai fatto, neanche appena cominciato, 60 bracciate per 50 metri, ma credo 55 massimo: io sui 50 metri faccio, ad una andatura da crocera, senza allungarmi a molla o lasciarmi trascinare per intendersi, 46 bracciate, se faccio uno sprint metti qualcosa in più, tipo 50, ma non è detto. E non è neanche detto che se cerco di allungare ne faccio di meno di quando faccio lo sprint, almeno non sempre. Anche per questo il tuo discorso non mi torna. Se poi mi allungo al massimo, e faccio una pausa tra una bracciata e l'altra per sfruttare lo scivolamente, penso che potrei scendere pure sotto le 40, ma non ho mai neanche provato a farlo, quindi non te lo so dire. QUando dicevo che ne faccio 40-42 allungandomi al mio massimo, intendevo sempre però con una nuotata normale e con una bracciata continuativa.
Sinceramente ho i miei dubbi che la Pellegrini possa fare una vasca da 50 con 20 bracciate, cioè la metà di quelle che fa in gara...o almeno, se non vedo non credo.

Io non ho mai paragonato i 200 con i 1500, bensì la gara più veloce con la più lunga del mezzo fondo in piscina (e l’esempio delle 10/15 bracciate di differenza l’ho fatto in base alle prestazioni di alcuni miei amici, non di campioni)

Ma il succo del discorso non cambia: paragonare le nuotate di due gare diverse nelle quali lo sforzo viene distribuito in maniera totalmente diversa (altro che "cazzi vari" come dici tu) seppur il target metabolico sia il medesimo (vo2max) non ha alcun senso.
Infatti ciò che spariglia le carte non è il numero delle bracciate (che non è assoluto, che varia da atleta ad atleta), bensì i “passaggi”: ad occhio e croce fra il passaggio ai 100 di un 200ista  e quello ai 100 di un mezzofondista ballano fra i 5 secondi e i 7 secondi……..insomma è come paragonare le mele con le pere.
Del resto basta vedere i video per rendersi conto che le due nuotate sono diversissime fra loro. Che poi facciano il medesimo numero di bracciate, conta molto relativamente. Ergo il confronto non può sussistere.
Semmai ha più senso paragonare il numero di bracciate fra due atleti che fanno la stessa distanza.

E per il resto confermo tutto quanto detto in precedenza

Cmq 45 bracciate di per sé non è da buttare. Potrebbe essere una basa da cui partire.
Ma se è vero ciò che hai scritto cioè che nuotando ad andatura “standard” (aerobica) i 200m li chiudi in 5 minuti, allora la diagnosi non può che essere quella che ti è già stata fornita: ambientamento

no, forse non hai capito, quella dei 5 minuti era la mia andatura da allenamento, quando magari già sono stanco, ovvero lento, senza neanche fare le virate, magari mi fermo 5 secondi a bordo vasca per riprendere fiato....ok? se fossi in gara ovviamente andrei più veloce, darei il massimo, quei valori che ho scritto sono da considerare in modo molto relativo, ho solo riletto i parziali dell'orologio, non mi ricordo come li avevo presi, magari mi ero fermato e l'orologio continuava ad andare, è possibile. Ok quando mi alleno spesso faccio un minuto per vasca, ma perchè ultimamente mi stavo concentrando sullo stile e cercavo di allungare e rallentare le bracciate, raramente faccio degli sprint, anche perchè per ora mi sembra inutile, ma quando li faccio faccio tempi migliori, di certo non 5 minuti per 200 metri, via, e più sui 45 secondi per 50 metri (ora sto dicendo per quanto mi ricordo vagamente), SENZA tuffo (quindi togli altri 2-3 secondi minimo), che sarebbero 1 e 30 per 100 metri, ma se consideri una buona virata, 1 e 25. Sono un principiante ma considera che tutti quelli che mi hanno visto -ok non nuotatori, però un minimo di occhio ce l'hanno tutti- hanno sempre detto che avevo un ottimo stile, e pure il mio istruttore oltre a farmi fare esercizi più duri separatamente dagli altri mi aveva anche proposto di entrare in una squadra, quindi proprio schifo schifo non devo essere.

no, allora, ripeto per l'ennesima volta, quei dati li ho presi così, senza controllare, me li son trovati sull'orologio, non mi ricordo se mi ero fermato, se nuotavo lento, veloce, a rana, ok? quindi lasciamoli perdere. Anzi, so per certo che nuotando parecchio lento, in allungo, metto circa un minuto per vasca, di questo sono certo, quindi al massimo sarebbero 4 minuti, senza tuffo o virate, per 200 metri, ed andando ad una andatura molto blanda pure per me. Poi per l'ambientamento ci sta che mi manchi qualcosa, ma non credo in modo così atroce come pensate. PIù che corsi di base dovrei fare perfezionamento, semmai, quello sì. Alla fine nuoto fin da piccolo, non è che ho iniziato ora. Comunque a me non interessava paragonare la nuotata del 100 metrista con quella del fondista, io mi stavo solo concentrando sul singolo fatto della bracciata, che dai video che ho visto su youtube, e che non credo possano mentire, pare essere, nel numero almeno, molto simile in gare molto diverse...da qui stavo confrontando questo numero di bracciate x che avevo trovato col numero y che faccio io, ed osservavo come stranamente, pur ritenendomi io per primo un principiante, se la matematica non è un'opinione, non ci fosse tanta differenza. Fai te: 44 contro 37 (finale dei 200 metri femminili); ma io ho una battuta di gambe quasi inesistente, mentre nelle gare spingono parecchio, quindi credo che, a parità di battuta di gambe o in assenza di questa, il divario verrebbe ad assottigliarsi ulteriormente. Questo solo per dire che il movimento alla fine non devo sbagliarlo del tutto, se alla fine l'effetto propulsivo, in metri, è simile a quello di atleti internazionali. Tutto qui, non mi intendo di Vo2 max ed altre nozioni specifiche, quindi non posso esprimermi in quel senso.

Fai ciò che ha scritto Beorn, oppure se hai la possibilità di farti un video è meglio.

Comunque come si può paragonare queste "ampiezze" con i professioni e o assoluti? E poi dobbiamo parlare solo di quante bracciate facciamo?

Io nuoto rilassato ne faccio 15-16 per ogni 25, quando mi stanco verso fine allenamento raggiungo le 18-20 bracciate. Ma se devo allungarmi andando pianissimo arrivo anche a 10 ma ci metto tanti secondi per arrivare alla fine della vasca.
E quando vado forte ai 50 non li ho mai contati perchè mi perdo, e faccio sicuramente oltre 40 bracciate.

Secondo me ti stai "fissando" su un punto sbagliato..la differenza o meglio.. è pensare all'acqua che tiri.. che spingi. TU potrai fare anche 16 bracciate allungandoti quando vuoi, ma se non hai una buona presa o spinta non serve a nulla. Ovviamente per avere questa minima tecnica, ci vuole allenamento esercizi e soprattutto un allenatore/istruttori che ti guardi

E' un mio pensiero.. non so se sia giusto o no, ma queste cose me ne accorgo quando faccio gli allenamenti prima le serie da 50 poi a salire alle serie da 200-400.

Ero indeciso se scriverti anch'io che penso la stessa cosa.

In un altro post, mi fu spiegato che in effetti l'unico punto di riferimento sensato per capire se stiamo facendo della strada o se annaspiamo in acqua, è contare le bracciate, però forse ci si sta impuntando un po' troppo...

È un parametro, certo è significativo: ma non è l'obbiettivo da raggiungere.

Intendo dire che il numero di bracciate ti può dire appunto se nuoti efficientemente, quindi ha senso (correggetemi se sbaglio) analizzarlo, ma quanti metri percorri con tot bracciate dipende da tutta la nuotata, non solo da quello che fai con le braccia.

@nuotix: proverò a fare quello che mi suggerisci, ma, se mi consentite questo piccolo excursus personale, la mia situazione dipende e da un'acquaticità che ha ancora tantissimissimo margine di miglioramento, ma anche dalla mia scarsa attitudine a "soffrire" e a razionalizzare il budget di sforzo da gestire per ottenere un certo risultato. Sebbene nel complesso credo di non nuotare proprio cagnescamente.
Prova credo ne sia che sulle ripetute lunghe prendo un sacco di metri dai miei compagni di corsia, ma su uno scatto breve credo di poter dire che vado più forte io: proprio l'altra sera abbiam fatto una piccola "gara", e su 25 metri gliene ho dati credo quasi due.
Va detto che si trattava di una donna: non per fare un discorso sessista (....... me ne scampi), ma leggevo nel forum che generalmente i maschi viaggiano più delle femmine.
Ribadisco anche che, al di là di queste considerazioni che per il mio caso lasciano un po' il tempo che trovano, il mio obbiettivo è ancora riuscire a nuotare a stile "come se camminassi".

Passo e chiudo.

Ci siamo accavallati sulle risposte perché ho fatto un "Modifica".

In effetti è proprio quello che intendevo io; e per quello che vale (ma personalmente credo che valga) e proprio quello che mi ha spiegato Stefano.

Voglio tornare al discorso principale del topic: se ti interessasse fare un certo tempo su una certa distanza, vale il discorso di Nuotix quando fa il raffronto sui 50, 100, 200 metri.

Ma se la priorità è capire perché fai così tanta fatica, bè, sì, contare le bracciate ti può dare indicazione del fatto che la tua nuotata non è proficua.

Ma quanto spingi con le braccia è solo uno degli aspetti. Anzi, se uno desidera percorrere tanti metri ottimizzando lo sforzo, direi che tanto dovrebbe curare lo scivolamento (intendo scivolamento + galleggiamento = senso dell'equilibrio in acqua) e la coordinazione dell'azione gambe/braccia.

Il che non vuol dire semplicemente tenere lo stesso ritmo fra gambe e braccia: significa sentire l'inerzia e l'equilibrio sia con le braccia che con le gambe, e fare in modo che le due azioni non si "contraddicano", ma anzi si inneschino efficacemente l'una sull'altra.

Ovviamente poi non stiamo ancora parlando della respirazione, aspetto che potrebbe diventare cruciale per non creare disturbo allo scivolamento, all'idrodinamicità della nuotata.

E inoltre, escludendo che tu in effetti sotto sotto non sia un pelandrone come il sottoscritto...

non ho mai detto che faccio i 50 a stecca in 50 secondi, e poi non consideri che non faccio il tuffo. Poi di cosa mi vorresti convincere scusa? sulla necessità di un corso concordo pure io, ma adesso non me lo posso permettere, come impegno. In futuro vedrò.   
AH, accetto la tua opinione, comunque sul fatto che io necessitassi di un corso di perfezionamento e non di un corso di base, me lo disse espressamente il mio ex istruttore, ora che ci penso. Quindi perlomeno saremmo in due ad illuderci, di cui uno (credo) con qualifica professionale Fin.
Non ho mai detto che nuoto come la Pellegrini, sarei un coglione ed un illuso a crederlo, ho solo detto che, numeri alla mano, non c'era una differenza ABISSALE, limitatamente al numero delle bracciate, che è un dato di fatto e non una mia idea.