51

Re: B2 detta anche Vo2Max

domanda molto tecnica. qui ci vuole stefano.
in ogni caso penso  è probabile che si cominci in b2 per poi sconfinare in b1.

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52

Re: B2 detta anche Vo2Max

Guarda nn so quante cose ho letto riguardo al B2, e nn so nemmeno quante volte ho assillato i miei colleghi allenatori riguardo questo parametro, quello che mi sento di consigliarti in attesa che arrivi un parere ancora più specifico, è che cominciare il b2 direttamente con frazioni da 400 è un pò troppo forse, fossi in te frazionerei il 400 e invece di fare 3x400 farei 3x4x100 giocando con i recuperi riusciresti a fare b2 e più difficilmente sforeresti in b1 o peggio a2.

Il parametro da tenere in considerezione semre è la ventilazione e i bpm, in base al quale riesci a definire se stai in quel range di lavoro metabolico.

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53

Re: B2 detta anche Vo2Max

Grazie!

Sono più propenso ad eseguire tutte le ripetute intere per adesso, così mi avvicino allo sforzo voluto anche se non in grado di tirare davvero la velocità. Introdurrei i frazionamenti solamente più avanti, dopo aver costruito un buon bagaglio di B2 generale. Penso che quello che posso fare sia giocare con ripetute da 100 fino a 400 mt, a volte separate da nuotate sciolte e tecnica, altre volte con scarico passivo tra le ripetute. In questo modo vado ad aumentare gradualmente il volume e in un successivo momento esaltare l'intensità mediante i frazionamenti.

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54

Re: B2 detta anche Vo2Max

iNvId ha scritto:

La mia domanda é: che altri lavori generali in B2 posso impostare? Per il prossimo B2 pensavo 4 x 300, diluito da tecnica e nuotate sciolte. Poi ancora ripetute da 400, ma aumentandole. Ho letto nei vari post serie proposte da Stefano in preparazione a varie gare, inquadrabili in Potenza Aerobica. Però io vorrei considerare questa stagione una più ampia fase generale; è inutile andare a fare lavori mirati e specifici per la gara, senza una solida base. Solo una volta costruita quella andrei a impostare lavori più specifici e mirati alle gare.

Ti dico qualche B2 che di solito faccio io:

8x50 sl 1'00" stando sui 29"
150 sc
4x100 sl 1'50" stando sul 1'04"
150 sc
2x200 sl 3'20" stando sul 2'18"
150 sc
1x400 sl stando sul 4'50"

un altro che ho fatto proprio ieri è:

3x(3x200 sl + 100 sc) a 2'35" tenendo 2'18" media


Potresti adattarli a te.

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55 (modificato da blando 17-02-2013 14:00:02)

Re: B2 detta anche Vo2Max

iNvId ha scritto:

Grazie!

Sono più propenso ad eseguire tutte le ripetute intere per adesso, così mi avvicino allo sforzo voluto anche se non in grado di tirare davvero la velocità. Introdurrei i frazionamenti solamente più avanti, dopo aver costruito un buon bagaglio di B2 generale. Penso che quello che posso fare sia giocare con ripetute da 100 fino a 400 mt, a volte separate da nuotate sciolte e tecnica, altre volte con scarico passivo tra le ripetute. In questo modo vado ad aumentare gradualmente il volume e in un successivo momento esaltare l'intensità mediante i frazionamenti.

Comunque non puoi iniziare a fare B2 sui 400 senza essere abituato a lavorare a queste intensità, non c'è la puoi fare...finiresti per lavorare in B1 o per scoppiare dopo la prima.
Non è questione di lavorare su distanze più vicine a quelle da te indicate, ma invece di iniziare ad abituarsi a capire cosa vuol dire lavorare in B2, e puoi farlo solamente partendo da distanze più corte.

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56

Re: B2 detta anche Vo2Max

blando ha scritto:
iNvId ha scritto:

Grazie!

Sono più propenso ad eseguire tutte le ripetute intere per adesso, così mi avvicino allo sforzo voluto anche se non in grado di tirare davvero la velocità. Introdurrei i frazionamenti solamente più avanti, dopo aver costruito un buon bagaglio di B2 generale. Penso che quello che posso fare sia giocare con ripetute da 100 fino a 400 mt, a volte separate da nuotate sciolte e tecnica, altre volte con scarico passivo tra le ripetute. In questo modo vado ad aumentare gradualmente il volume e in un successivo momento esaltare l'intensità mediante i frazionamenti.

Comunque non puoi iniziare a fare B2 sui 400 senza essere abituato a lavorare a queste intensità, non c'è la puoi fare...finiresti per lavorare in B1 o per scoppiare dopo la prima.
Non è questione di lavorare su distanze più vicine a quelle da te indicate, ma invece di iniziare ad abituarsi a capire cosa vuol dire lavorare in B2, e puoi farlo solamente partendo da distanze più corte.

esatto, proprio come ti ho scritto qualche post dietro, fare un 400 per raggiungere un volume generale e poi farlo girano in b1 o peggio in A2, può essere utile, ma come lavoro di resistenza aerobica, nn certamente come lavoro di potenza aerobica, dal momento in cui nn sei abituato nn lavoreresti in quel range metabolico...

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Re: B2 detta anche Vo2Max

ricky bedei ha scritto:

nel caso si proponga ad un atleta delle serie brevi tipo un da  3 x 100  in b2 ma con poco recupero (10" max ) può comunque essere un lavoro in questa fascia considerando il fatto che lo sforzo complessivo rientra nei 4-5 minuti ? Io penso che molti atleti difficilmente hanno la maturità di gestire questi sforzi così intensi per tutta la serie e tendono a scendere inesorabilmente a lavori più aerobici sia con recuperi alti che brevi per cui concentrando tutto in poche ripetute trovo un b2 meno veritiero ma nel complesso soddisfacente. Quindi volevo sapere se poteva essere un variante ai lavori in B2 oltre a quelli "NORMALI" con recuperi più alti. Il recupero nei 50 e 100 in B2 di quanto deve essere per essere ottimale ? dai 30" ai 40" ?
grazie a presto

Le serie frazionate in B2 sono routine quando il modulo eccede i 5 o 6 minuti,così per esempio invece del classico 5 x 400\6' si può fare 4 x 600\9' Frazionato ai 200\10"
Oppure quando vi sia la necessità di favorire il mantenimento dell'intensità in atleti giovani e\o poco evoluti.
In questo caso non è una cattiva idea frazionare anche le serie non eccessivamente lunghe.

Però prima di fare la scelta del frazionamento occorre tenere conto del fatto che non è il cronometro a stabilire se hai fatto B2,dunque se vedi che partono forte e poi calano il fatto che i m\sec diminuiscano non implica che non hai raggiunto l'obbiettivo.
E' B2 NON se fai un certo tempo o hai certe pulsazioni,ma solo se hai una particolare conformazione della curva della cinetica del lattato.
E senza andare a bucargli le orecchie ad ogni ripetuta puoi tranquillamente notare dalla loro faccia e dal loro fiato se sono sopra soglia oppure no,e se hanno fatto 300 metri tosti,anche se alla fine arrivano "piano" ma hanno la faccia fucsia e non riescono a parlare stai tranquillo che si sono spremuti a dovere e hanno fatto B2.


Inoltre una volta che hai scelto di frazionare occorre tenere conto del fatto che se il riposo è troppo alto si potrebbe sconfinare in un eccesso di glicolisi con scarso apporto dell'aerobico.

Dunque se per esempio ti limitassi a 3x100 con recupero alto avrai fatto una resistenza alla forza appena accennata.

Comunque il volume totale e i recuperi dipendono da chi hai in vasca.

Prima di tutto se hai atleti esordienti o categoria ragazzi il B2 si può e si deve fare,ma devi sapere che NON reagiranno in B2 bensì in B1,perchè il B2 diventa fisiologicamente disponibile solo intorno ai 13-14 anni di età,più o meno in corrispondenza (...pare,secondo alcuni studi) di un sensibile innalzamento dei livelli si anidride carbonica nel sangue.
In questo caso fare moduli da 100 con recupero 15 non è una cattiva idea ma 3 sono troppo pochi.

Se invece hai un gruppo master o similare il discorso che hai fatto è già più valido e il recupero più adatto dipende da quanto impiegano a coprire i 100 metri.
Se non sono proprio gli ultimi arrivati il recupero deve essere attorno ai 10"-15"
Se invece si tratta di gente appena uscita dai corsi di nuoto il discorso cambia,ma mai più di 30-40secondi,altrimenti l'equazione si sbilancia troppo sulla glicolisi.

Ciao

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Re: B2 detta anche Vo2Max

iNvId ha scritto:

Il B2 di ieri è stato: 3 x (400 SL in B2 a 7' + 200 DO/SL cambio ai 50m sciolti a 5'). Sicuramente il risultato finale è stato un B1 perché so che è difficile esprimere un Vo2Max sin dall'inizio e perché dopo la prima ripetuta ho nuotato un po' con paura e con il freno a mano perché il primo 400, girato in 5'32", mi ha fatto parecchio male big_smile

La mia domanda é: che altri lavori generali in B2 posso impostare? Per il prossimo B2 pensavo 4 x 300, diluito da tecnica e nuotate sciolte. Poi ancora ripetute da 400, ma aumentandole. Ho letto nei vari post serie proposte da Stefano in preparazione a varie gare, inquadrabili in Potenza Aerobica. Però io vorrei considerare questa stagione una più ampia fase generale; è inutile andare a fare lavori mirati e specifici per la gara, senza una solida base. Solo una volta costruita quella andrei a impostare lavori più specifici e mirati alle gare.

Bravo hai ragione,hai capito il nocciolo degli allenamenti di lungo periodo.

La fase B2 che hai scritto:
400 sl\7' + 200 sciolti sl\do
dato che visti i tuoi tempi dovresti avere girato il 400 in circa 5'30" mettendoci il minuto e mezzo di recupero passivo più i 200 di recupero attivo direi che hai fatto un recupero troppo alto.
Magari più di un B1,ma certamente meno incisivo dal B2 tipico.
Se avessi fatto solo la ripartenza a 7 minuti,oppure solo i recupero attivo di cerrto sarebbe stato un ottimo B2.
Per fare buoni B2 comunque è preferibile il recupero attivo (per smaltire lattato ed essere certi di lavorare anche con con ottimo contributo erobico),ma si rendono strettamente necessari solo in caso di volumi elevati con concreto accumulo di lattato.

Altri esempi
6 x 300\6' Frazionati ai 50\5" oppure ai 100\10" oppure ai 150\15"
10 x 200\3'30"  2 frazionati ai 50 2 ai 100 2 interi 2 Frazionati ancora ai 100 e 2 ancora ai 50
Usa la fantasia.

Ciao

PS x Thorpe
Cominciare i B2 eseguendo magari no proprio il 400 ma comunque ripetute lunghe,è il modo migliore per evitare di dare troppo peso alla glicolisi.
5 x 400 è infatti un esempio di B2 in fase generale
in fase specifica è più facile\opportuno trovare dei B2 pensati come passi di gara e frazionati sulla distanza obiettivo.

PPS x Blando
verissimo se si lavora subito sui 400 senza avere un buon bagaglio aerobico è più facile sfociare in B1.
Ma il fatto è proprio quello,che se uno ha bisogno di quel bagaglio è opportuno sfociarci in quel B1,e l'unico modo è fare ripetute lunghe piuttosto che troppo brevi.
Poi chiaro che ci vuole l'impegno e nel caso l'allenatore veda che si fatica a ottenerlo,allora diventa necessario diminuire la ripetuta,ma sempre cercandola di una certa consistenza,in modo che termini con un bel fiatone consistente,perchè come ho detto nel post precedente,non è la velocità a definire un B2 (o un B1) ma il carico fisiologico finale sopportato.

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59

Re: B2 detta anche Vo2Max

Ho letto di un lavoro centrale fatto da Phelps:

1x 100 1'40" 1x100 1'30" 1x100 1'20"
1x 100 1'40" 1x100 1'30" 2x100 1'20"
1x 100 1'40" 1x100 1'30" 3x100 1'20"
1x 100 1'40" 1x100 1'30" 4x100 1'20"
1x 100 1'40" 1x100 1'30" 5x100 1'20"

non so i tempi di esecuzione, ma cosi ad occhio che tipo di lavoro potrebbe essere per lui? un B2 o un C1?

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Re: B2 detta anche Vo2Max

Bisogna vedere quanto recupero c'era tra una serie e l'altra.

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Re: B2 detta anche Vo2Max

stefano '62 ha scritto:

Bisogna vedere quanto recupero c'era tra una serie e l'altra.

tutte di fila

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Re: B2 detta anche Vo2Max

Per essere un B2 è troppo poco.
Mi sembra un allenamento di sintesi,cioè dove non c'è un obbiettivo metabolico ben preciso,come praticamente tutti gli allenamenti anglosassoni.

Va tenuto infatti conto che gli americani NON hanno un sistema di classificazione degli obbiettivi evoluto come il nostro,e raggruppano tutto sotto poche categorie che gravitano attorno all'interval training intensivo o estensivo,e poco altro.

Ciao

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Re: B2 detta anche Vo2Max

stefano '62 ha scritto:

Per essere un B2 è troppo poco.
Mi sembra un allenamento di sintesi,cioè dove non c'è un obbiettivo metabolico ben preciso,come praticamente tutti gli allenamenti anglosassoni.

Va tenuto infatti conto che gli americani NON hanno un sistema di classificazione degli obbiettivi evoluto come il nostro,e raggruppano tutto sotto poche categorie che gravitano attorno all'interval training intensivo o estensivo,e poco altro.

Ciao

interessante....

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64

Re: B2 detta anche Vo2Max

Si infatti anche sul counsilman ne parla, infatti un pò mi son meravigliato, in pratica abbiamo un sistema di allenamento più "affinato e ordinato".

Stefano per quanto riguarda quindi il B2 il discorso da fare è simile per certi versi al c1 in fase generale, quando magari si cerca di avvicinarsi al km di tetto massimo previsto per quel sistema?


Ti propongo l'esempio dei miei master, loro hanno cmq poca resistenza e un 400 lo porterebbero al termine sicuramente in aerobico, se chiedessi loro d aumentare il passo morirebbero dopo 150 metri, quindi dato che quasi tutti, almeno per ora fanno gare sui 50 e i 100, gli  faccio fare un accenno di b2 frazionando loro le serie sui 50 metri giusto come inizio, dopo 5 mesi di allenamento sto cominciando con 400 metri b2 frazionati in questo modo.

2X4X50, gli do all'incirca 10 secondi sul 50 e 30 tra le serie, a giudicare dai loro volti vedo che soffrono parecchio e sia le pulsazioni che la ventilazione mi sembra proprio corrispondere al b2, magari per agonisti sarebbe un modulo di allenamento inappropriato, ma ho la sensazione che per loro attualmente sia l'unico modo per fargli saggiare un pizzico di b2, sul 100 le ripetute gia perdono smalto, nn si affaticano come sul 50, ho intenzione di incrementare piano piano la distanza ed arrivare a 800/1000 metri per fine anno, per poi riabbassargli la distanza e aumentargli il frazionamento a 75 metri, come metodologia cosa te ne pare?

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Re: B2 detta anche Vo2Max

Ragzzi il Counsillman è un libro interessante e molto valido ma oramai è preistoria.
Un libro di cui tener conto,ma se ci si ferma li è come fermarsi agli antichi romani e dire di conoscere la storia.
Quanto alla tecnica un pò meno,ma la teoria dell'allenamento è andata avanti una cifra,e già quella del libro era parecchio rudimentale di suo.

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Re: B2 detta anche Vo2Max

Thorpe ha scritto:

Stefano per quanto riguarda quindi il B2 il discorso da fare è simile per certi versi al c1 in fase generale, quando magari si cerca di avvicinarsi al km di tetto massimo previsto per quel sistema?

No sono due cose diverse,perchè il C1 è il lato dimensionale di un sistema metabolico,che può venire inteso come tale in senso stretto (estensivo-requisito generale di allenamento) o al contrario come resistenza specifica di breve periodo (intensivo-requisito specifico di gara);è una differenza soprattutto concettuale.
Invece il B2 rappresenta un concetto di potenza (l'opposto della mera capacità),quindi pur avendo pure lui un percorso da seguire prima che ti porti alla mèta,non presenta alcuna dualità concettuale,e le tappe del percorso per raggiungere il suo limite fisiologico sono di carattere puramente dimensionale.
Nel senso che prima di riuscire a farti tutti 20 minuti effettivi in quel regime,dovrai essere in grado di lavorarci per una manciata di minuti,poi un pò di più,fino a raggiungere la dimensione massima (nel frattempo il resto del lavoro risulterà un semplice B1),ma il concetto è unico e immutabile e sebbene sia consigliabile lavorarci pure in fase generale,esso concerne sempre e solo il requisito specifico di gara.

Ciao

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67

Re: B2 detta anche Vo2Max

ottimo chiaro, e per quanto concerne le ripetute che propongo cosa ne pensi??? con dei master poco evoluti aerobicamente, può andare come "assaggio di b2" ?

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Re: B2 detta anche Vo2Max

Si può andare.

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69

Re: B2 detta anche Vo2Max

Stefano, una domanda.

L'eterocronismo tra un B2 ed un altro è di 72 ore. Ma quali altri lavori sono compatibili con la Vo2Max in queste 72 ore?
Mi chiedo: quanto tempo tra un B2 e un A2 / B1 / C1 ? Ma anche nel senso contrario. Quanto tempo tra un C1 e un B2?

Può valere questa tabella? (è un articolo di Montini su swim4life)

http://www.swim4life.it/images/stories/Foto_articoli/Il_nuoto_per_Montini_la_preparazione_di_un_obiettivo./schema_allenamento_nuoto_master_02.jpg

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70

Re: B2 detta anche Vo2Max

Direi che è valida, per un nuotatore evoluto...tra gli altri tipi non c'è un eterocronismo minimo poichè sono lavori meno "pesanti". Compatibilmente con il tuo piano di allenamento puoi ripeterli per 2-3-4... volte di fila. Il tempo che deve intercorrere è quello di riposo tra un allenamento ed il seguente. Ovviamente bisogna tener conto anche dei volumi di lavoro, del tuo livello di evoluzione e del periodo della stagione. Le tabelle di lavoro non sono universali ma del tutto personali, questa penso sia una linea guida per un atleta evoluto in grado ad esempio di fare un VERO b2.

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Re: B2 detta anche Vo2Max

Veramente quella tabella (che è corretta) non è una semplice linea guida,ma è un importantissimo schema che ogni allenatore è tenuto a conoscere a memoria.
Gli eterocronismi esprimono il tempo che deve intercorrere tra le differenti tipologie di allenamento.
Le diverse tempistiche dipendono dal tipo di risposta fisiologica del corpo umano ai diversi stimoli e sono condizionate dal tipo di risorse utilizzate,dal tempo necessario al loro recupero e da altri parametri fisiologici,e identificano con buona approssimazione il momento in cui la curva di Yakovlev raggiunge il picco di supercompensazione,cioè il momento in cui intervenire per ottenere il massimo beneficio.

Il fatto che gli atleti meno evoluti lavorino a regimi differenti non significa nulla e non autorizza l'allenatore a fregarsene.
(Tra l'altro quello che conta per identificare un tipo di regime di esercizio non è il cronometro,bensì la situazione di affaticamento fisiologico e la cinetica del lattato....non esistono "tempi da B2",le formulette calcolano quello che potrebbe identificare B2 in via teorica senza però contare le eventuali variazioni di forma stabili causate dall'allenamento e quelle INEVITABILI e contingenti causate dalla routine quotidiana;nessun vero allenatore si affida a quelle formulette,ma le usa solo come riscontro incrociato a posteriori dopo avere prima verificato l'obbiettivo con l'unico vero sistema:l'osservazione dell'atleta da fuori e da dentro,cioè guardandolo in faccia e state certi che lo conosce,e osservando i parametri vitali durante il lavoro,cioè il battito cardiaco e la curva di andamento del lattato).
Anzi la scarsa evoluzione dell'atleta è un motivo aggiuntivo,perchè gli eterocronismi fanno soprattutto riferimento a parametri di tipo energetico,per cui il non rispettare quella tabella significa (più facilmente nei meno evouti) impedire all'atleta un adeguato recupero dei substrati e incorrere,nel migliore dei casi,ad un fallimento nel raggiungimento dell'obiettivo del prossimo allenamento.
Nello specifico,l'eterocronismo di B2 è piazzato sulle 72 ore NON perchè a quel punto ci sia il punto di picco di Yakovlev,ma proprio per una questione energetica.

Piuttosto l'unica conseguenza scontata in risposta al basso livello evolutivo dell'atleta,è la consapevolezza del fatto che non faranno B2 ma forse un B1,o che non faranno B1 ma forse un A2,e che il C1 sfocerà nell'aerobico....ma una volta saputo questo,cioè una volta saputo dove si colloca l'effettivo regime di lavoro del tuo atleta,evoluto o meno che sia,si deve seguire quella tabella.

Quindi ripeto il basso livello degli atleti,magari ragazzini,non autorizza l'allenatore a fregarsene di questa tabella,invece proprio con loro è più importante rispettare gli eterocronismi.
Il che non significa,per inciso,piazzare gli allenamenti precisamente come stabilisce la tabella,ma significa bensì EVITARE di piazzarli prima dei lassi di tempo indicato.

La ripetizione degli stimoli 2 3 o 4 volte è invece indicata SOLO negli atleti più evoluti,per i quali essendo più difficile raggiungere la soglia allenante si rende necessario ricorrere al sistema della sovrapposizione di stimoli o al sistema di allenamento a blocchi.
In pratica,se un solo allenamento non basta (e a nulla vale estendere tempi o volumi di lavoro,perchè si uscirebbe inesorabilmente da quel range metabolico vanificando il lavoro),allora se ne piazza un altro simile il giorno dopo,in modo che la situazione di deplezione o di stress permetta di raggiungere quella soglia allenante mancata il giorno prima.
Però in questo caso è necessario,anche con i più atletici,avere l'accortezza di calibrare il carico in modo da garantire quella risposta metabolica senza invece sforare per colpa della carenza di risorse energetiche specifiche per quel lavoro,che secondo l'eterocronismo non sono ancora state recuperate.
In questi casi infatti la regola è piazzare al giorno uno l'allenamento obbiettivo,poi al giorno due piazzare lo stesso obbiettivo però a carico ridotto del 50%.
Il successivo eterocronismo partirà al termine della seconda seduta,e l'insieme delle due sedute deve venire inteso come un unico allenamento prolungato.

Ciao

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72

Re: B2 detta anche Vo2Max

Wow, molto tecnico, grazie!

Quindi dalla tabella, teoricamente, si potrebbe impostare una seduta di C1 anche a 24 ore (il giorno seguente) dopo un allenamento in B2?
Vale anche il senso contrario quindi? Dopo un allenamento in C1 si potrebbe impostare una seduta di B2 a distanza di 24 ore.

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Re: B2 detta anche Vo2Max

Esatto.

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74 (modificato da blando 04-03-2013 12:41:38)

Re: B2 detta anche Vo2Max

stefano '62 ha scritto:

Piuttosto l'unica conseguenza scontata in risposta al basso livello evolutivo dell'atleta,è la consapevolezza del fatto che non faranno B2 ma forse un B1,o che non faranno B1 ma forse un A2,e che il C1 sfocerà nell'aerobico....ma una volta saputo questo,cioè una volta saputo dove si colloca l'effettivo regime di lavoro del tuo atleta,evoluto o meno che sia,si deve seguire quella tabella.

intendevo dire questo wink

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Re: B2 detta anche Vo2Max

Si lo avevo capito,ma qualcun altro poteva fraintendere.

Ciao

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