Agonismo (Page 2 of 3)

E comunque anche negli ultra trail si sta affermando un certo "professionismo", un nuovo Marco Olmo non potra' mai piu' affermarsi.
Secondo me non si possono paragonare sforzi tanto diversi (200 m nuoto e Ultra Trail du Mont Blanc) con gli stessi parametri.

E' indubbio pero' che persone di una certa eta' possano allenare in maniera "indefinita" la resistenza (che non e' l'A2 del nuoto, e' prorpio "endurance"), vedesi Marco Olmo, che lavorava di giorno e andava a correre di notte, mentre nei 200 stile con l'eta' ci si deve rassegnare a fare tempi sempre piu' alti (a parita' di condizione).

Sydilbradipo,continuii a non capire la differenza tra sforzo fisico e deplezione energetica,che sono due cose diverse.

La deplezione energetica si può raggiungere in mille modi,anche camminando per 40 giorni senza mai fermarsi all'andatura con la quale mia nonna va a fare la spesa,oppure con due settimane di digiuno,a Mathausen,o sulle montagne come facevano gli sciamani pellerossa per raggiungere le visione,dunque anche senza necessariamente stillare una sola goccia di sudore.
Invece lo sforzo fisico è la condizione di esercizio al cui aumentare aumenta la spesa energetica e diminuisce il tempo in cui si può raggiungre la deplezione delle risorse.
Lo studio di Padova non ha studiato gli effetti del secondo bensì quelli della prima e dunque non riguardava l'intensità degli sforzi (altrimenti si sarebbe orientata altrove) dunque non si proponeva e nemmeno lo ha fatto,di dimostrare quali fossero i parametri che indicano gli sforzi maggiori.
Per il semplice motivo che quelli sono già stati studiati e dimostrati da decine di altri studi disponibili alla Scuola dello Sport di Roma nonchè in TUTTI i contesti accademici in giro per il mondo,che hanno incontrovertibilmente certificato che gli standard di esercizio tramite i quali si raggiunge più rapidamente la deplezione energetica,con annessi e connessi,sono gli sforzi ad elevatissima intensità della durata di due minuti.
Al di sotto di quesa punta massima,l'intensità e la connessa velocità della deplezione diminuiscono pur restando elevatissime negli sforzi massimali (termine in questo caso relativo) della durata tra i 60 secondi e i 60 minuti.
Dopodichè,è dimostrato dalla scienza,l'intensità,cioè lo sforzo,cioè la velocità di erogazione dell'energia,CALANO nei lavori eccedenti i 60 minuti che sono gestibili esclusivamente da standard aerobici al di sotto del 70% dell'erogazione dell'energia,progressivamente a calare.

Dunque poi è chiaro che se uno continua nonostante la mancanza di energia va incontro a rischi,che però sono connessi solo alla durata (tempo) del lavoro e NON alla sua durezza o difficoltà,e che dunque non testimoniano di una intensità inesistente e giocoforza bassa perchè è la nostra natura.

Fattene una ragione.
Nel mondo accademico è arcinoto che gli sforzi prolungati nel tempo sono meno pericolosi di quelli di durata media o breve,e che per capire la durezza di uno sport ti guarda misurare la durate dei momenti agonistici (misura i tempi della pallanuoto o del sincro,e confrontali con quelli del calcio).
Non vedrai mai un atlta master over 70 fare i 100 metri piani (edit:100 metri stile) perchè prosciugherebbero le sue energie come un buco di dieci centimetri nel serbatoio della benzina,però li vedrai fare la maratona,e basta che sappiano quando fermarsi che i rischi sono a ZERO.

Caro Stefano,
proprio qualche mese fa se ne è andato un mito dei master dell'atletica che ha corso i 100mt fino a 100 anni!
Fattene una ragione, stai dicendo fesserie.

Ciao

Vedo che continui a correggere quanto dici: prima nessuno può dare l'abilitazione a correre i 100mt piani ad uno sopra una certa età, poi ti faccio notare che dici inesattezze e allora dici che, si, li fanno, però piano! Grazie, hanno 90 anni!
Un po' di coerenza, suvvia!
Il 'master che dico io' ha (aveva, non è più con noi) il record del mondo over 95, sarà andato piano, ma sempre record del mondo.
Comunque i professoroni hanno promosso anche me, non è che sei l'unico laureato in Italia.

Ho letto con interesse tutto il dibattito, tralasciando la parte relativa alle schermaglie, che comunque è giusto ci siano in democrazia.
Devo essere sincero, pensavo che la convinzione del "il mio sport è il più duro" esistesse solo nel mondo delle palestre (dal quale provengo), ma sono felice che nel nuoto/ciclismo/atletica la convinzione permanga. Anzi, credo che a chiunque chiediate, probabilmente vi dirà che il suo sport è il più difficile/faticoso/impegnativo, anche al giavellottista o a chi fa tiro al piattello, anche a chi gioca a poker di professione.

Quello che sostiene Stefano è semplicemente che gli sforzi intensi di media durata sono per certi aspetti i più probanti per il corpo, e credo che il motivo sia semplice, al di là delle spiegazioni scientifiche: sono intensi ma discretamente lunghi, riassumono dunque l'intensità e l'aerobia in un mix assai impegnativo. Credo che su questo non ci piova.

Ho però notato che nessuno di voi ha posto l'accento su una cosa molto molto molto molto molto importante, ovvero che il corpo di ognuno di noi (cioè di ogni atleta) è diverso l'uno dall'altro. Pertanto credo sia sbagliato dire cosa IN ASSOLUTO sia più difficile/faticoso/intenso per il corpo umano, semplicemente perché siamo tutti diversi e ciò che è assai probante per me, probabilmente non lo è per voi e viceversa. Se infatti ciò che dice Stefano fosse vero UNIVERSALMENTE (non discuto l'aspetto scientifico, ma quello "soggettivo") significa che Lochte o Phelps, che sono specializzati nelle gare cui lui fa riferimento, cioè le più "dure", allora dovrebbero mangiarsi senza problemi anche tutte le altre gare che vengono qui definite "lente", quasi "poco impegnative". Ovvero gli 800, i 1500 e via discorrendo. Cosa che, invece, non fanno. Anzi, probabilmente sui 1500 Lochte farebbe dei tempi ridicoli in ambito internazionale.

Pertanto, credo sia sbagliato fare una piramide degli atleti come se ci fossero atleti più resistenti o " più super" di altri. Semplicemente ci sono persone che sopportano meglio un certo tipo di sforzo e persone che ne sopportano meglio un altro, ma non per questo chi fa la maratona è un vecchietto e chi fa i 200sl è un super uomo, semplicemente sono cose che non si possono paragonare, al di là di tutti gli aspetti scientifici. Questo perché i gesti atletici vanno ben oltre il mero aspetto dei battiti cardiaci, della pressione sanguigna o dei valori aerobici di cui voi parlate con lodevole dovizia di particolari, ma ci sono tanti altri aspetti, non da ultimo quello psicologico. Aspetti che non penso siano meno importanti della semplice capacità polmonare o cardiaca, appunto.

Ecco, ci tenevo a dire solo questo, dalla discussione pare emerga questa sorta di piramide basata sulla proprietà transitiva, ovvero: "se faccio l'allenamento per i 200sl allora tutto il resto per me è uno scherzo". Su questo vorrei non si facesse confusione, perché se Phelps si mettesse a fare una maratona, probabilmente morirebbe a 3/4 di gara, nonostante i suoi allenamenti massacranti che, come Stefano ha ben spiegato, sono TEORICAMENTE i più difficili.

La mia opinione!

Assolutamente d'accordo su tutto. E' verissimo che OGGETTIVAMENTE stancarsi totalmente in mezz'ora è più faticoso che farlo in 2 ore, richiede moltissime energie, anche mentali.
Il mio appunto vuole solo escludere che si pensi che chi sopporta il lavoro "pesante" sicuramente riuscirà a fare benissimo anche il lavoro "più leggero". Infatti, ribadisco, i grandi duecentisti non sono affatto dei grandi millecinquecentisti, anche se apparentemente sembra paradossale.
E magari quei famosi "vecchietti" che fanno la maratona per non avere un infarto, reggono alla distanza meglio di un ragazzotto capace di viaggiare a 200 battiti al minuto.
Ecco tutto, io ero semplicemente contrario all'idea dell'atleta più atleta dell'altro. ciao!!!

Nella mia squadra master avevamo un 26enne con panza da birra, che non si allenava MAI, entrava in gara nei 50sl e faceva 25"5. Quella era la sua unica gara possibile, ma non sarebbe mai stato in grado di fare altro, e tantomeno era un buon elemento in allenamento. Quindi anche secondo me, 18 anni per INIZIARE sono troppi.
Non si tratta di valutare una singola gara, ma diverse cose, a partire dal fatto che il corpo per abituarsi al carico di lavoro da agonista impiega diversi anni..a partire dagli 11-12. Rischi di essere quello che "potrebbe" andare forte, ma non riesce mai a stare dietro al lavoro.
Poi, oh, se sei un fenomeno, peccato che nessuno ti ha scoperto prima.

Allora riporto dal libro di bioenergetica che manco a farlo apposta ho sotto mano.

"si assiste a una rapida deplezione del glicogeno dopo i primi 20 minuti della prova, questa rapida deplezione si spiega in quanto a queste intensità lavorative il glucosio mediante via anaerobica lattacida rappresenta l'unica fonte energetica per il tessuto muscolare.

Ad intensita decrescenti la velocità di utilizzo del glicogeno muscolare diminuisce sensibilmente, occorrono 2 ore di lavoro svolto al 64% del vo2max per esaurire le scorte di glicogeno, mentre dopo 3 ore di lavoro svolto al 31% abbiamo ancora il 50% di glicogeno.

Se tanto mi da tanto, questo significa MATEMATICAMENTE, che lavori intensi e meno prolungati nel tempo determinino uno stress psicofisico nettamente superiore a lavori più lunghi ma MENO INTENSI, la minore intensità come affermato da stefano nn dipende dall'atleta, poichè se l'atleta in questione è un essere umano deve sottostare a delle vere e proprie LEGGI METABOLICHE, alle quali nn può scappare. Ovviamente ci sono altri fattori che entrano in campo, come la tecnica la maggior forza di volontà, il miglior allenamento che differenziano appunto minimamente le prestazioni di un atleta x da un'atleta y.

Non si sta facendo la gara a chi ce l'ha più duro, ma semplicemente tutti gli sport che quando praticati e durante gli alleanemtni richiedono una determinata marcia, sono senza dubbio i più massacranti. Il ciclismo come il calcio data la sua durata e la sua relativa intensità nn sono tra questi, ciò nn toglie che bisogna farsi un mazzo quadro per eccellere in qualsiasi disciplina sportiva.

Se 2 più 2 fa 4 nn mi venite a dire che 3 più 3 fa 5....

P.S. i valori riportati da questo libro differiscono da quelli riportati da altri, in biologia è sempre così, nn ci sono mai dati certi al millesimo, ma il succo nn cambia, si va forte si utilizzano quasi esclusivamente glicogeno muscolare, più il ritmo cala (e cala per forza perchè nel momento in cui il glicogeno comincia a calare, volenti o nolenti, si cominciano a bruciare di più grassi e proteine, si stacca la benzina e attacchiamo il metano,  nn ci sono santi che tengano... L'INTENSITà CALA E SIAMO QUASI COMPLETAMENTE IN AEROBIA.

Il crollo di atleti in alcune discipline sportive come la maratona è dovuto a quello, prosciugano quasi completamente il glicogeno, e stramazzano a terra...

Esatto.
Ma non solo.......non alle andature aerobiche elevate,nemmeno a quelle medio-alte,ma solo a quelle medio-basse o basse perchè il glicogeno lo sta usando solo per tenere il motore acceso mentre come carburante propulsivo sta lavorando con un buon 80-90% di lipidi (=diesel=andare piano).
E la sua fatica immane in quel momento non misura l'intensità (velocità di erogazione e dispendio energetico) a cui sta lavorando (bassa) del suo lavoro ma solo (si fa per dire) la deplezione energetica complessiva.
E per quanto stia andando ancora forte rispetto ad un comune mortale grazie alla sua bravura tecnica in quello sport.......invece rispetto a quando lavora per davvero in modo intenso è paragonabile al tizio che striscia nel deserto verso un'oasi.
Basta misurare la velocità media in km\orari (o metri\secondo) su gara di 6 ore,e confrontarla con quella su gara di mezz'ora dello stesso atleta per capirlo.

Lo ripeto,secondo i principii della fisiologia sportiva e della bioenergetica,qualsiasi disciplina di mezzo fondo fino ai 60 minuti si svolge con grande contributo della Vo2Max (cioè la glicolisi conta ancora moltissimo e butta su vertiginosamente le intensità e il dispendio),dai 60 ai 90 minuti o poco oltre ciò che conta è la Soglia (cioè nessunissimo contributo della glicolisi),oltre quei limiti,tutto si svolge esclusivamente in regime di resistenza aerobica,cioè andando PIANO !!!!
Chiaro che quel "piano" è relativo.
Ma a dispetto di ciò che si pensa al bar dello sport,la differenza tra un agonista e un diportista non sta nel fatto (falso) che l'agonista riesce a lavorare in potenza anche per cosi lungo tempo,ma solo nel fatto che le andature in resistenza aerobica degli agonisti sono più elevate di quelle in potenza dei diportisti.
Chiaro adesso ?

Continui a fare confusione tra i 100 metri piani che si fanno in una manciata di secondi e quelli a nuoto per cui ci vuole (a parte i campioni) ben più di un minuto e che sono di fatto ciò che i master più anziani praticano di meno,e prediligono le specialità più "calme" dove degenera più lentamente la loro competitività (pensa per esempio al grande Maurilio De Zold) e il motivo te lo abbiamo spiegato in tre o quattro.

Resta il fatto che in tv si continua a strombazzare solamente il calcio con unico comprimario il ciclismo,però solo quello su strada e lungo ore e ore e gli eroi sono quelli (balle) ed è su quello che ho messo i puntini sulle i,e che ci restano.
Mentre invece tutto il resto molto più tosto,compreso il ciclismo su pista ma potrei dire anche il pattinaggio atletico o lo sci di mezzo fondo,non si vede mai.
Poi se vuoi fare pure l'avvocato del diavolo ma è così.

Sono moltissimi tra gli agonisti quelli che preferiscono gli allenamenti più brevi,e dipende dalla personale mappa enzimatica e da come sono strutturate le fibre,se rosse rosa o bianche,che definiscono se l'atleta è veloce o resistente.
Ovviamente influisce sull'approccio mentale alla gara che è una delle componenti fondamentali della prestazione,ma non sui diversi effetti fisiologici prodotti dalle diverse gare.

Ciao

Bèh non credo ci volesse molto a capire che parlavo dei 100 metri stile e ho scritto piani per sbaglio.....se non altro dopo la puntualizzazione se proprio non si capiva dall'intero contesto,che faccio notare verteva su durate all'interno di limiti temporali ben definiti,dunque i 100 metri NON potevano essere piani perchè la manciata di secondi di cui necessitano rientra nella casisitica opposta.
E che non ho editato l'errore di scrittura solo per non generare incognruenze nel discorso dopo gli scritti successivi (anzi lo faccio adesso in modo identificabile).
A che serve girarci intorno ?

Avevo capito fin dall'inizio che intendevamo qualcosa di simile,ho cercato inutilmente di farlo capire,sarà anche colpa mia immagino se sono stato poco chiaro;l'importante è che ci siamo arrivati.
Ma essere costretti a puntualizzare l'ovvio (per esempio anche il calcio ce n'è di diversi,nessuno però ha pensato che mi riferissi a quello a 5),di certo non è cambiare idea.

Ciao